maciej - Sro Lis 12, 2008 09:31 A propos przeciskania się motocyklistów w korkach: http://serwisy.gazeta.pl/..._ZMIESCIMY.html I wszystko jasne - kolejny punkt dla 2 kółek! 
MaReK - Sro Lis 12, 2008 09:47 Tzn, jesli jade wislostrada (3 pasy ruchu w jedna strone). Jade sobie srodkowym pasem. Motocyklista wyprzedza mnie prawa strona mieszczac sie w moim pasie i dochodzi do kolizji, to jest moja wina  ?
lewy srodkowy prawy |.........| zt motor |............| maciej - Sro Lis 12, 2008 09:53 Jeśli zmienisz tor jazdy lub przyspieszysz w momencie, gdy motocyklista np. będzie kończył wyprzedzanie i wjeżdżał przed Ciebie to tak. Przecież jeśli i Ty i motocyklista utrzymacie prosty tor jazdy, to nic się nie stanie. 
MaReK - Sro Lis 12, 2008 10:52 Niech bedzie, ze mam dziure, albo cos sie dzieje, co powoduje ze musze delikatnie zmienic tor jazdy. Nie wyjezdzam na drugi pas, ale mieszcze sie w swoim, a obok mnie jedzie motor. Na drugim pasie rownolegle obok nas jedzie inny samochod. Pewnie jesli go widze w lusterku to nie zjade, ale gdyby bylo tak ze dostanie sie w moj martw punkt, a wybierze sobie moj pas do wyprzedzania to tez moja wina ? Moje auto akurat miesci sie w pasie i zostaje po obu stronach dystans kilkunastu centymetrow. A co jesli jedzie duze auto - np. ciezarowka. Motocykl wyprzedza go prawa lub lewa strona ale tego samego pasa i podmuch wiatru, nie wiem... cos powoduje, ze auto ociera motocykl dochodzi do zdarzenia, to wina jest po stronie kierowcy pojazdu ciezarowego ? Dziwne...
Brt - Sro Lis 12, 2008 11:00 myślę, że to sie nada do tworzonego kącika ..... 
maciej - Sro Lis 12, 2008 11:03
Sytuację z dziurą masz jasno opisaną we wskazanym artykule, a co rozumiesz przez "coś się dzieje"?
A dlaczego nie? Bo nie rozumiem - on upewnił się o możliwości wyprzedzania, a to Ty z nieznanych powodów wykonujesz jakiś manewr.
Obowiązkiem wyprzedzającego jest upewnić się, że może wykonać manewr, ale jeśli go rozpoczął, to nie możesz go utrudniać nieprzewidywalnym zachowaniem.
Oczywiście. A czyja jest wina, jeśli ta sama ciężarówka pośliźnie się na lodzie i wjedzie w motocykl, samochód osobowy, autokar, rower, czy inną ciężarówkę - wiatr to taki sam czynnik, jak lód, czy "coś" - w kodeksie drogowym nie ma definicji "cosia" powodującego, "że auto ociera motocykl (lub cokolwiek innego)". 
MaReK - Sro Lis 12, 2008 12:08 Wszystko rozumiem chodzi mi tylko o to, dlaczego on to robi na moim pasie. Jesli wyprzedzam sygnalizuje to kierunkami, zmieniam pas ruchu upewniajac sie czy moge to zrobic, jade, zmieniam pas z powrotem. O ile w styuacji duzego ruchu i korka moge zrozumiec, ze kierujacy motocyklem chce sobie usprawnic przejazd i go przyspieszyc poprzez jechanie miedzy sznurem samchodow czesto tez po lini przerywanej (osobiscie umozliwiam mu to jak tylko moge), o tyle w normalnym ruchu jadac te 50-60 km/h nie pojmuje dlaczego mialby wyprzedzac mnie po linii rozdzielajacej pasy i bedac na moim pasie, z boku mojego auta uderzjac w nie ja mialbym byc winny tej sytuacji
Jesli bede jechal lewa strona, tak aby on z prawej mogl mnie wyprzedzic, a np. pojazd na sasiednim pasie wystraszy go jakims niespodziwanym ruchem i on uderzy we mnie (bedac juz na moim pasie) to znowu moja wina? A jesli on wyprzedzjac w ten sposob zle oceni odleglosc i uderzy w moje lusterko, przewroci sie i oprze o moj bok, to co? Znowu moja wina ? Pozostaje pytanie, ktory pojazd on wyprzedzal?
To oczywiscie hipoteza czysta, bo nie sadze zeby motocyklista majacy troche rozsadku przy predkosci wiekszej niz 50km/h wyprzedzal mnie "na styk"
Wracajac do "cosia" chociazby dziura, albo cialo obce ktorego na drodze sie nie spodziewam, ale wiem ze omijajac go oszczedze auto, a owe ominiecie bedzie na tyle lekkie, ze zmieszcze sie w swoim pasie. Jesli jakis motur chce mnie wyprzedzac, niech spada na drugi pas W moim rozumieniu wyprzedzanie na drodze o wydzielonych pasach ruchu tak wlasnie wyglada, zmieniam pas i wyprzedzam.
Czyzby znow trzba bylo sie podpierac mocnymi swiadkami ?
maciej - Sro Lis 12, 2008 12:40 A więc jeszcze raz trochę PoRD drogi MaRKu:
A dlaczego nie? Wolno mu!!! Art. 2. 7) pas ruchu – każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi; Art. 2 ust. 7 mówi, że pas ruchu ma być dostatecznej szerokości dla pojazdów wielośladowych, ale nie mówi, że jeśli jest szerszy to jednoślad się tam nie zmieści... Art. 16. 1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny. 2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni; do jezdni tych nie wlicza się jezdni przeznaczonej do dojazdu do nieruchomości położonej przy drodze. 3. Kierujący pojazdem, korzystając z jezdni dwukierunkowej co najmniej o czterech pasach ruchu, jest obowiązany zajmować pas ruchu znajdujący się na prawej połowie jezdni. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa. 5. Kierujący pojazdem zaprzęgowym, rowerem, motorowerem, wózkiem ręcznym oraz osoba prowadząca pojazd napędzany silnikiem są obowiązani poruszać się po poboczu, chyba że nie nadaje się ono do jazdy lub ruch pojazdu utrudniałby ruch pieszych. 6. Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu. Art. 16 mówiący o tym, który pas ruchu należy zając nie mówi nic, o tym, że dwa pojazdy nie mogą znaleźć się na jednym pasie, a do tego wymaga, żeby poruszać się maksymalnie po prawej stronie, więc jeśli po Twojej prawej jest miejsce, w którym mieści się motocykl, to już złamałeś conajmniej art. 16 PoRD.
Art. 2. 28) wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku; Art. 24. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy: 1) ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu; 2) kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania; 3) kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizowałzamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu. 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu zachować szczególną ostrożność, a zwłaszcza bezpieczny odstęp od wyprzedzanego pojazdu lub uczestnika ruchu. W razie wyprzedzania pojazdu jednośladowego lub kolumny pieszych odstęp ten nie może być mniejszy niż 1 m. 3. Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu przejeżdżać z lewej strony wyprzedzanego pojazdu, z zastrzeżeniem ust. 4, 5 i 10. 4. Pojazd szynowy może być wyprzedzany tylko z prawej strony, chyba że położenie torów uniemożliwia takie wyprzedzanie lub wyprzedzanie odbywa się na jezdni jednokierunkowej. 5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony. 6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości. Kierujący pojazdem wolnobieżnym, ciągnikiem rolniczym lub pojazdem bez silnika jest obowiązany zjechać jak najbardziej na prawo i – w razie potrzeby – zatrzymać się w celu ułatwienia wyprzedzania. 7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni: 1) przy dojeżdżaniu do wierzchołka wzniesienia; 2) na zakręcie oznaczonym znakami ostrzegawczymi; 3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany. 8. Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscach, o których mowa w ust. 7 pkt 1 i 2, na jezdni: 1) jednokierunkowej; 2) dwukierunkowej na odcinku z wyznaczonymi pasami ruchu, pod warunkiem że kierujący nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do ruchu w kierunku przeciwnym – w miejscu, gdzie jest to zabronione znakami na jezdni. 9. Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscu, o którym mowa w ust. 7 pkt 3, pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia, pod warunkiem że kierujący nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do ruchu w kierunku przeciwnym. 10. Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi pasami ruchu, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 i 7: 1) na jezdni jednokierunkowej; 2) na jezdni dwukierunkowej, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do jazdy w tym samym kierunku. 11. Zabrania się wyprzedzania pojazdu uprzywilejowanego na obszarze zabudowanym.
Motocyklista w opisanej sytuacji jest ok, a w art. 24 nie ma nic o kierunkowskazach i zmianie pasa, bo to nie są warunki konieczne, żeby zaistniał manewr wyprzedzania - sytuacja, którą opisujesz (kierunkowskazy itp.) wynika z art. 22 - zmiana pasa ruchu. Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności. 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się: 1) do prawej krawędzi jezdni – jeżeli zamierza skręcić w prawo; 2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi – jeżeli zamierza skręcić w lewo. 3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku. 4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony. 5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru. 6. Zabrania się zawracania: 1) w tunelu, na moście, wiadukcie lub drodze jednokierunkowej; 2) na autostradzie; 3) na drodze ekspresowej, z wyjątkiem skrzyżowania lub miejsca do tego przeznaczonego; 4) w warunkach, w których mogłoby to zagrozić bezpieczeństwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudnić. Moto tego nie musi, bo może zmieścić się z Tobą na jednym pasie zachowując bezpieczną odległość, a Tobie wtedy nie wolno zmieniać kierunku jazdy (znów art. 22), ani przyspieszać - to, oprócz tego, że łamałbyś wprost art. 24 mogłoby doprowadzić do jeszcze dziwniejszej sytuacji, w której satłbyś się nagle wyprzedzającym i musiałbyś utrzymać odległość conajmniej 1 m od wyprzedzanego motocykla, przez co prawdopodoobnie nie mieściłbyś się już na swoim pasie...
Oczywiście, jeśli źle wymierzy i to on Cię pierwszy zahaczy, to jego wina, bo nie zachował warunku z art. 24 ust. 2, czyli bezpiecznej odległości od Ciebie.
To akurat jasne - ten, który ma lepszych świadków, ale oczywiście, jeśli to on pierwszy Ciebie uderzył to jego wina.
Ależ MaRKu nie ma to żadnego znaczenia, ze zmieścisz się na swoim pasie - złamiesz art. 22 ust. 1 i już.
On spadnie, ale Ty wtedy spadniesz do sądu z zarzutami za art. 177 i to prawdopodobnie z ust. 2 KK: Art. 177. § 1. Kto, naruszając, chociażby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie wypadek, w którym inna osoba odniosła obrażenia ciała określone w art. 157 § 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. § 2. Jeżeli następstwem wypadku jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
W Twoim pewnie tak, ale nie w rozumieniu PoRD, choć okoliczności, które podałeś są najczęstrzymi okolicznościami towarzyszącymi wyprzedzaniu.
MaReK - Sro Lis 12, 2008 14:33
Bardzo to lubie, gdyz moge sie dowiedziec wielu ciekawych rzeczy
A jest gdzies wyraznie napisane, ze moj pas moze dzielic ze mna jednoslad?
No wiec jesli jade to zajmuje swoj pas, on jedzie i tez zajmuje swoj pas. Ja jade blisko krawedzi wiec on nie moze mnie wyprzedzic bo sie tam zwyczajnie nei zmiesci
Czyli na wszelki wypadek, lepiej nie zostawiac z prawej strony miejsca motocyklistom bo a noz widelec, jeszcze bedzie chcial sobie na nas zarobic Walnie we mnie specjalnie, spadnie, a jego kolega z tylu powie ze to ja zmienilem tor jazdy
Czy jest gdzies napisane, ze moto jako jednoslad moze ze mna na jednym pasie jechac?
Chodzilo mi oto, zeby jechal po drugim pasie. Nie wprowadzajamy tragedii do naszych jakze ciekawych merytorycznie dyskusji. A jeszcze jedno... jesli ja jego wyprzedzam, badz pieszych, rower, itp. zachowac mam min. 1 m. A jesli to jednoslad mnie wyprzedza to juz nie musi? Pozdrawiam, maciej - Sro Lis 12, 2008 15:04
Nie jest napisane, ze nie może.
Więc będzie próbował lewą stroną - efekt dokładnie taki sam, bo przy 2 pasach w terenie zabudowanym wyprzedzać można z obu stron.
W sumie to taka sytuacja jest lepsza, również dla motocyklisty, bo prędzej spodzeiwasz się wyprzedzającego ze swojej lewej niż prawej strony.
Masz jeszcze jakieś ciekawe hipotezy? Bo jeszcze nie słyszałem o motocyklistach robiących kogoś "na słuczkę"... Za to o samochodach tak - w okolicach Kutna podobno działa już nowa metoda "łapania jelenia" - skrzyżowanie bez wyznaczonych pasów ruchu ze światłami, jedynie "podwójna ciągła" - rozgraniczenie kierunków, lekki łuk w lewo. Przy ciągłej (a więc po lewej stronie pasa) staje auto, ale nie włącza lewego kierunkowskazu. Przy prawej krawędzi staje auto, które chce jechać prosto. Na zielonym obaj ruszają, auto stojące "na środku" jedzie prosto, a auto z prawej jedzie wzdłuż krawężnika, a więc lekko w lewo (zgodnie z łukiem drogi), spotykają się i co? Sąd orzeka winę auta jadącego wzdłuż krawędzi jezdni, bo wyprzedało w nieprawidłowy sposób - na jezdni dwukierunkowej bez wyznaczonych pasów ruchu wyprzedzało auto jadące prosto i nie sygnalizujące zamiaru skrętu w lewo (a tylko w takiej sytuacji na takiej drodze wolno wyprzedzać z prawej). Podobno są już dwa takie orzeczenia. Oczywiście auto na lewym pasie było "wystawione" na "stłuczkę".
A ja jeszcze raz pytam, czy gdzieś jest napisane,że nie może? Jeśli nie jest napisane, że nie może to MOŻE...
Tobie może chodzić, ale Twoje chodzenie nie ma umocowania w PoRD.
Nie wprowadzam tragedii, tylko uswiadamiam konsekwencje niepatrzenia w lusterka... Szczególnie tym, którzy wątpią w sens naklejek przypominających o patrzeniu w nie.
Czy przeczytałeś cytowane przeze mnie fragmenty PoRD? Jeśli tak, to po co pytasz? Art. 24 ust. 2 jest JASNY: 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu zachować szczególną ostrożność, a zwłaszcza bezpieczny odstęp od wyprzedzanego pojazdu lub uczestnika ruchu. W razie wyprzedzania pojazdu jednośladowego lub kolumny pieszych odstęp ten nie może być mniejszy niż 1 m. Co ciekawe motocykl wyprzedzający inny motocykl też musi zachować 1 m odstępu. Oczywiście zaraz może tu przyjść wild_weasel i powiedzieć, że nie mam racji, ale nie sądzę, żeby tak było.
piter34 - Sro Lis 12, 2008 15:28
Jaki to będzie ten bezpieczny odstęp dla moto, w przypadku wyprzedzania wielośladu? 
wild_weasel - Sro Lis 12, 2008 15:47
Wykrakałeś  (Wyczuwam tu złośliwość?  ).
Art. 24 ust. 2 - masz rację maciej, nie musi zachować 1m. Byłoby niedorzecznością interpretować rozszerzająco wskazanie wyprzedzanych, bo samo wyróżnienie ich byłoby bezcelowe, jeśli od każego trzeba zachować 1m.
Ale tu się nie zgodzę z maciejem. Jednakże nie czuję się na siłach walczyć z Tobą Pole do popisu dla wygadanego prawnika (interpretacja  ) - art. 16 ust. 4.
"Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa." "Kierujący pojazdem" - bez wyszczególniania, zatem każdym pojazdem, motocyklem również. Kluczowe jest stwierdzenie "zajmować pas". Moim zdaniem, przez zajęcie pasa należy rozumieć takie położenie pojazdu na pasach na jezdni, że inny pojazd nie ma możliwości znaleźć się na tym samym pasie, co omawiany pojazd. Wersja 1. Gdy inny samochód nie zmieści się na żadnym pasie, omawiany pojazd zajmuje dwa pasy. Wersja 2. Gdy żaden inny pojazd nie zmieści się na żadnym pasie, omawiany pojazd zajmuje dwa pasy. Wersja druga jest o tyle karkołomna, że nawet dwa motocykle jadące obok siebie (jeśli są odpowiednio blisko) nie zajmują na tyle dużo miejsca, żeby nie zmieścił się trzeci
Zatem, stosując literalną interpretację przepisów: na jednym pasie samochód nie może jechać obok innego samochodu, bo zajmie jeszcze drugi pas (no chyba że tam się zmieści kolejne auto), ale motocykl może jechać obok samochodu na tym samym pasie, bo nie zajmie żadnego innego pasa. Jakoś intuicyjnie nie bardzo mi to podchodzi, bo oznaczałoby to różne stosowanie tych samych przepisów, w zależności od gabarytów pojazdu. A motocykle nie są wymienione w oddziale 11 rozdziału 2 działu II, więc powinny być traktowane na równi z samochodami. [ Dodano: Sro Lis 12, 2008 15:48 ]
MaReK - Sro Lis 12, 2008 16:01
Nie jest napiasane, to sie go tam nie spodziewam
Pewnie znalazloby sie wiele rzeczy, ktore nie sa napisane i nie powinno sie ich robic, a sie robi
Owszem. Ogolnie przyjeta zasada, ze sie wyprzedza lewa strona moze powodowac, ze sie tam go bardziej spodziewam. Gorzej jak trafi mi sie przypadek wczesniej opisywany. Dwa moto po dwoch stronach auta. Jednemu robie miejsce o maly wlos nie doprowadzajac do kolizji z drugim. I niestety bylbym winny
Zyjemy w swiecie absurdu... moze ktos wierzy w to, ze jest niesmiertelnym i probuje
Oczywiscie zarowno poprzednia hipoteza jak i powzysza potraktujmy jako zart.
Dla mnie oprocz szpecenia auta sa bezcelowe. Z nimi czy bez staram sie w nie patrzec z dosc duza czestoliwoscia, ze wzgledow opisywanych wczesniej - jednoslady, pojazdy uprz. Czy budza czujnosc u innych kierowcow, nie wiem... jesli ktos jest na tyle roztargniony lub zamyslony ze nie patrzy w lusterka, pewnie nie interesuje go tez co inni maja ponalepiane Zeby byla jasnosc, nie mam nic przeciwko tym naklejkom.
Oczywiscie, ze przeczytalem. Jest napisane ze pojazd wyprzedzjac jednoslad m.in. ma zachowac min. 1m odstepu. Ale jednoslad tez jest pojazdem Wiec on tez pownien.
To w takim razie, na najblizszym spocie na ktorym bedziesz, wezmiemy miarke. Staniemy sobie na pasie wlaczymy awaryjne i zmierzymy odelglosc od auta do konca pasa Oczywiscie ta granica jest tylko umowna, bo raczej nikt nie ma miarki w oku.
maciej - Sro Lis 12, 2008 16:03
I tu się właśnie nie zgodzę.
W kodeksie jest rozróżnienie - jest rozróżnienie pojazd jedno- i wielośladowy użyte w art. 2 ust. 7 - definicja pasa ruchu istotna dla omawianego problemu, a więc mamy takie rozróżnienie.
Tzn tu? Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku – z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi. 2. Pieszy idący po poboczu lub jezdni jest obowiązany iść lewą stroną drogi. 3. Piesi idący jezdnią są obowiązani iść jeden za drugim. Na drodze o małym ruchu, w warunkach dobrej widoczności, dwóch pieszych może iść obok siebie. 4. Korzystanie przez pieszego z drogi dla rowerów jest dozwolone tylko w razie braku chodnika lub pobocza albo niemożności korzystania z nich. Pieszy, z wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany ustąpić miejsca rowerowi. 5. Przepisów ust. 1–4 nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem. Troszkę nie widzę jaki związek z naszym problemem ma ruch pieszych.... [ Dodano: Sro Lis 12, 2008 16:10 ]
Powinien zachowywać bezpieczny odstęp, ale nie 1 m jeśli to jednoślad wyprzedza.
Nie wiem o co Ci chodzi - wyjaśnij dokładniej.
To udowodni tylko, że samochód nie może wyprzedzać motocykla po tym samym pasie (przeciętnie wyznaczony pas ruchu ma około 3 m), ale nie ma to nic wspólnego z tym, że motocykl nie może wyprzedzać samochodu.
Rozumiem, że chodzi o to, że się go tam niespodziewasz, a powineinneś, bo wg PoRD on możę tam być!!!
Tak, bo nie powinienneś był nic robić - to wyprzedzajacy w takiej sytuacji powinien się amrtwić, ale skoro już postanowiłeś zmienić kierunek ruchu, to powinienneś był sprawdzić, czy nie przeszkodzisz innym użytkownikom drogi. MaReK - Sro Lis 12, 2008 16:47 Sluchajcie Zadzwonilem do Wydzialu Ruchu drogowego na Walicow
Poprosilem z osoba, ktora moze ze mna na ten temat pogadac. Polaczona mnie z jakims wygadanym panem, ktorego tytulu nie pamietam i zaczynam opisywac problem, ktory tu poruszamy w ostatnich watkach
Faktycznie jest, jak maciej pisze. Jednoslad moze mnei wyprzedzac po tym samym pasie ruchu z kazdej ze stron z zastrzezniem, ze wykonuje manewr wyprzedzania zachowujac odstep bezpieczny. Ale niestety nie ma uwarunkowan jaki to jest odstep bezpieczny. Gdyby patrol policji do takiej kolizji przyjechal i motocyklista udowodnilby ze faktycznie tak bylo, ja zmienilem tor i doszlo do kontaktu dwoch pojazdow zostalbym uznany winnym
Pan opowiedzial tez, ze z doswiadczenia wie, ze takie kolizje sa rzadkoscia, a gdy juz sa i dochodza przy wiekszych predkosciach niestety kierowce motocykla stawia na przegranej pozycji. Mimo wszystko, ja do dzisiaj bylem przekonany ze prawo byloby po mojej stronie
Dzieki maciejowi i ogolnie temu zagdanieniu jestem do przodu
Pozdrawiam, Ps. Moglem to kurde nagrac 
maciej - Sro Lis 12, 2008 17:40
Ale przecież we wskazanym przeze mnie artykule masz to samo powiedziane przez rzecznika krakowskiego WRD, a więc człowieka o podobnych kompetencjach co ten, do którego zadzwoniłeś... No chyba, że była to rozmowa klasy zamawiania pizzy.
Ale tu chyba raczej chciałeś rzeczowej informacji, a nie się powygłupiać.
[ Dodano: Sro Lis 12, 2008 17:51 ]
To już niestety jest kwestia rozsądku motocyklisty i naprawdę dziewięćdziesiątkilka procent nie zaryzykuje takiego manewru przy dużej prędkości, ale wszedzie jest ten ułamek wariatów... MaReK - Sro Lis 12, 2008 17:47 Gosc sypal art. i innymi jak z rekawa... Mnie zalezalo na tym, aby sie upewnic ze wszystkie poruszane tu rzeczy ktore dla mnei sa nie jasne i wydaja mi sie nieprawodpodobne nie opieraja sie na naszych domyslach. Chodzilo glownie o interpretacje punktu jednego pasa i dwoch pojazdow jednoslada i wieloslad... Teraz ja mam jasnosc. A nagrac moglem, bo fajnie sie slucha jak ktos rzuca argumentami, podpierajac sie przy tym kodeksem ktory mialem wrazenie wyryty mial na pamiec Bo nie moglby tego czytac. Kazde moje pytanie i zlozonosc problemu rozwalal w chwile bez najmniejszego zastanowienia sie
Nagranie mialoby wlasnie pokazac, jak fajnie przebiegala rozmowa. Nie byla w stylu zamawiania pizzy bo po co ?
magneto - Sro Lis 12, 2008 18:04 dobrze że ten temat zostal poruszony.sam nie jeżdżę motocyklem ale często zdażają sie sytuacje o których piszecie i niejednokrotnie mialem chęć zrobienia jakiegoś manewru aby nauczyć bikerów kultury- ale jak widzę to ja bym wyszedł na chama i buraka. czuję się uświadomiony bo dotychczas myślałem że prawo jest po mojej stronie a teraz wiem że tak nie jest. dzięki wam za to 
maciej - Sro Lis 12, 2008 18:09
Trochę nie rozumiem co niekulturalnego jest w wykorzystaniu przewagi jaką dają 2 kółka nad 4 w korku? W czymś taki motocyklista przeszkadza? Przecież nie zajmie miejsca "wpychając się" w kolejkę "do świateł", bo kiedy samochody zaczną ruszać to motocyklisty już tam dawno nie będzie... Dla mnie to tylko zazdrość, że ktoś będzie za 10 minut w domu, a ja za pół godziny i nie ma to nic wspólnego z przepisami, ani kulturą - taka polska zawiść "dlaczego inni mają mieć lepiej niż ja?". 
No i jeszcze jeden aspekt - "uczenie kultury" kosztem zdrowia lub życia uczonego? Skąd wogóle taki pomysł (a może to bezmyślność) - żeby zabić motocyklistę wystarczy 10 km/h i trochę pecha - nawet gdyby to było w "majestacie prawa" to chyba jednak za daleko idące metody edukacyjne... Był taki przypadek całkiem niedawno chyba na Modlińskiej - motocyklista pokłócił się z kierowcą - o co, dlaczego - to chyba nie ważne... Kierowca postanowił nauczuć motocyklistę tego co uważał za "kulturę" i w czasie ruszania ze świateł "potrącił" tylne koło ruszającego motocykla - motocyklista spotkania z latarnią nie przeżył... To taka smutna przestroga dla tych, którzy chcą "uczyć" motocyklistów... I nie chodzi tu o kwestię winy, czy przepisów (bo może to motocyklista w jakiś sposób zawinił), ale skutków takiej właśnie bezmyślności... wild_weasel - Sro Lis 12, 2008 19:23
maciej, czytaj uważnie. Oddział, a nie art.
No właśnie tego się obawiałem  Niby zgodnie z przepisami, ale z daleka od zdrowego rozsądku...
MaReK, następnym razem może zapytaj tego gościa czy możesz go nagrać dla celów dydaktycznych, poważnie mówię. Byłby to fajny przykład praktycznej wykładni PoRD, a nie takiego mielenia ozorem, jakie my tu uprawiamy Gratuluję praktycznego podejścia i szukania rozwiązania u źródła 
magneto - Sro Lis 12, 2008 19:35 Maciej, w sumie podobnie to wygląda jak napisałeś.ja swoją wypowiedz skrociłem do minimum bo nie lubię się rozpisywać, a Ty to rozwinąłeś.masz rację maciej - Sro Lis 12, 2008 19:51
To co to jest oddział, bo chyba nie rozumiem po "prawniczemu"...
Rozdział 2 działu 2 "Ruch pieszych" PoRD ma tylko jedną pozycję oznaczoną 11, więc uznałem, że to to, ale widać pranicy nawet co do numeracji mają inne zdanie.
A tak serio, to Dział II Rodział 2 nie ma oddziałów, a Oddział 11 Rozdziału 3 Dział 2 mówi o rowerach i motorowerach, więc nawet się nie wgłębiałem, bo jak dla mnie nie dotyczy łnaszej dyskusji.
Twojego zdrowego rozsądku, bo z moim to się nie kłóci, ale jestem ciekaw dlaczego uważasz, że to niezgodne z ze "zdrowym rozsądkiem"? Dla mnie tu przepisy są znów bardzo jasne.
Ja to rozumiem zupełnie inaczej - nie może zajmować więcej niż jednego, ale nigdzie nie jest powiedziane, że jeśli zajmuje mniej to nic więcej tam się nie może znaleźć... W reszcie wywodu się zgubiłem, bo ciągle nie mogę zidentyfikować o co chodzi w oddziale 11 rozdziału 2 działu II, bo takiego nie mam... 
Generalnie to dla mnie te przepisu są spójne i logiczne, dbają o płynność ruchu tam gdzie się da (motocykle przodem ), a jednocześnie, przy założeniu przestregania ich przez wszystkich uczestników ruchu, zapewniają bezpieczeństwo, i mam troszkę wrażenia, że z "zawodowego obowiązku" szukasz dziury w całym.
Hehe... Chyba znów się nie zgodzę - od kiedy Policja jest "źródłem"?
Wiem, wiem, czepiam się, ale lubię takie dyskusje, a dla mnie prawo powinno być zrozumiałe dla zwykłego, przeciętnie inteligentnego obywatela, jakim się czuję, więc jak nie rozumiem, to się dyskutuję lub pytam - wolę dyskutować, bo przynosi to ciekawsze efekty.
MaReK - Sro Lis 12, 2008 20:17
http://www.youtube.com/watch?v=8EasJNuXXdA - tu jest program z tego zdarzenia.
Moze co jakis czas robic spis pytan i dzwonic do nich po wyjasnienia
Pozdrawiam, wild_weasel - Sro Lis 12, 2008 20:59
Olaboga... Oczywiście chodziło mi o Rozdział 3. Ale palnąłem... Przepraszam, mój błąd. Miałem na myśli to, że ustawodawca przewidział specjalne przepisy dla rowerów i motorowerów (jednośladów), a dla motocykli (również jednośladów) - nie. Więc stosujemy przepisy dotyczące zwykłych pojazdów. Tak a'propos Twojego i MaRKa "może" vs. "nie może". Dobra, zamknę gębę, bo powoduję zamieszanie a nic twórczego tą pseudoprawniczą mową nie wnoszę.
Ano dlatego, że chyba wielu kierowców byłoby zaskoczonych swoją sytuacją prawną (mówimy o motocykliście wyprzedzającym z prawej po moim pasie i nagłym manewrze, oraz o przypisaniu winy kierowcy).
maciej, tak podsumowując: Lubię się wymądrzać, szczególnie gdy mam nieco większe pojęcie na dany temat niż reszta. Lubię również z Tobą polemizować. Ale Twoje nieco "antyprawnicze" podejrzenia, że zaraz przyjdę i zaprzeczę, że nie rozumiesz po prawniczemu, że prawnicy nawet co do numeracji mają inne zdanie, że "z zawodowego obowiązku" itd. są sympatyczne jedynie do pewnego natężenia (przynajmniej dla mnie). Po prostu nie czuję się na siłach być Twoim adwersarzem. A nawet stając po Twojej stronie (a właściwie po stronie przepisów, które staram się interpretować obiektywnie), obrywam za "szukanie dziury w całym z zawodowego obowiązku"
Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem lub spowodowałem błędne przekonania co do przepisów prawa. Jestem daleki od relatywizowania prawa, staram się jedynie unaocznić konieczność uwzględnienia różnych interpretacji i skutków tychże interpretacji. AndrewS - Sro Lis 12, 2008 22:12
mam juz taka naklejke, tylko kurde nie wiem gdzie mam nakleic na plecach 
ee co najwyzej meczymy klawiatury
maciej - Czw Lis 13, 2008 08:22
Ok. Teraz już rozumiem o co chodziło, bo nawet domyśliłem się, że chodziło o Rozdział 3, ale nie bardzo rozumiałem co miały do tego rowery i dlatego napisałem, że nie wiem o co chodzi z numeracją. Ja bym tu jednak nie szukałbym odniesienia w jednośladach, a to ze względu na klasyfikację przedstawioną w artykule 2 - tam podstawowy podział jest na pojazdy samochodowe i inne i do samochodowych należą zarówno samochody, jak i motocykle, a dookreślenie jednoślad/wieloślad jest dopiero głębiej - w definicji motocykla, natomiast rowery, motorowery i piesi nie należą do tej grupy.
Z tym się absolutnie zgadzam, tylko dla mnei nie jest to kwestia zdrowego rozsądku, a raczej pewnej intuicyjności pojęć wynikającej z tego, że w Polsce motocykle są słabo zauważane, bo jest ich mało, jeżdżą sezonowo i w sumie to nawet na kursie na prawo jazdy nie zwraca się uwagi na ich nieco inną charakterystykę.
To znaczy, że po prostu się pogubiłem...
Ok. Sorki, masz rację - już przestaję - czasem trzeba mnie przyhamować, bo bardzo lubię takie gierki.
Przepraszam, masz rację - nawyk z dyskusji z moimi firmowymi prawnikami, którym czasem ciężko jest wytłumaczyć skomplikowanie spraw, którymi się zajmuję, potem czepiają się słówek, a potem w kontrakcie są takie "kfiatki", że kontrakt jest nie do zrealizowania ("lub czasopisma" to pikuś ) - czasem im się rewanżuje i tu chyba z przyzwyczajenia zrobiłem to samo - przepraszam!!
Nastawienie "antyprawnicze" mam, bo znam jednego prawnika (zresztą prokuratora zajmującego się przestępstwami okołosamochodowymi typu "tłuczenie aut" itp), z którym można porozmawiać i wszystko wyjaśni i nie będzie motał. Co do reszty znanych mi prawników (łącznie z dwoma sędziami, których mam w bardzo bliskiej rodzinie, to zawsze), gdy z nimi rozmawiam na tematy prawne, mam odczucie, że prawo nie jest dla zwykłych ludzi - trochę na zasadzie przeświadczenia o "wysokiej świątyni prawa nie dostępnej dla plebsu", a ja uważam, że prawo powinno być dla ludzi, a że nasze nie jest to trzeba to jak najszybciej zmienić. Jeszcze raz przepraszam. Następnym razem ugryzę się w klawiaturę , ale jakby mnie znów poniosło, to proszę o reprymendę.
maniaq - Czw Lis 13, 2008 22:55 przegladalem cala dyskusje i mam wrazenie, ze znow bedzie to dyskusyjna sytuacja, kiedy jestem juz wyprzedzany , kiedy nie, co znaczy zachowac bezpieczny odstep itd itp. w razie W trzeba miec swiadkow, ktorzy wszystko dobrze widzieli ... a wydawaloby sie, ze prawo powinno byc jasne i przejrzyste, a dla mnie nie jest tutaj. tzn na papierze wyglada ladniej, niz bedzie w zyciu
imho bubel prawny, ktory jakos probuje uregulowac przejazd motocykli miedzy autami
michone - Czw Lis 13, 2008 23:51
ok kogo podać do sądu za dyskryminacje??
Thrillco - Pią Lis 14, 2008 07:29 a ja z innej beczki, bo mnie wczoraj na zywca coś takiego spotkało i mimo jednosladowych sympatii owa sytuacja mocno mnie pod...ła. Jadac droga z jednym pasem ruchu w obie strony i przejeżdżając obok stojących w małym korku aut oczekujących na zielone dojeżdzam do zatoki przystanku w którym stoi autobu a po drugie stronie...w sumie na moim pasie błogo stoi sobie motocyklista tak jakby tam było przeznaczone mu miejsce...obok osobówki. jako, że R75 nie jest lanosem i nie wszędzie się wciśnie to niestety bezpiecznej przestrzeni między motocyklista a stojącym jeszcze w zatoce autobusem było zbyt mało, zeby przypadkowo kolegi jednosladowca nie rozsmarowac na stojącym obok aucie. Pomiędzy nimi oczywiście jak przed każdymi światłami i skrzyzowaniem podwójna linia ciągła. Ehhh...miałem ochote otworzyć okno i powiedziec koledze motonicie kilka "ciepłych" słów na temat jego postawy...ale olał...bezmyslny jest to i tak zostanie aż go ktoś rzeczywiście bedzie próbował rozsmarować. [ Dodano: Pią Lis 14, 2008 07:31 ]
maciej - Pią Lis 14, 2008 07:49
Ale rozumiem, ze jechałeś w przeciwną stronę, a motocyklista stał juz na Twoim pasie, tak? W tym momencie złamał zupełnie inne przepisy i nic go nie usprawiedliwia. Thrillco - Pią Lis 14, 2008 08:00 dokładnie Maciej...co gorsza on nadal powolutku posuwał sie do przodu chyba po to by zachowac namiastkę manewru wyprzedzania... MaReK - Pią Lis 14, 2008 08:30 Musze sie podlaczyc ze swoim wczorajszym wydarzeniem na drodze
Znowu bylem to ja i byl to motocyklista
Sytuacja ma miejsce na ul. Jagiellonskiej, w kierunku do mostu Grota od Ronda Starzynskiego. Kto wie, ten wie. Jezdnia z nowa nawierzchnia, 3 pasy ruchu w jedna strone. Stoje na swiatlach na srodkowym pasie. Obok na lewym ustawil sie gowniarz na motocyklu. Z prawej tez auto. Przed nami jakies 100 - 200m jada auta, ktore wczesniej skrecily z drogi poprzecznej. Robi sie zielone. Wszyscy ruszaja niemal w tym samym momencie. Wszyscy przyspieszaja. Majac ok. 50 - 60 km/h zblizamy sie do aut przed nami. I teraz motocyklista robi niesygnalizowany kierunkiem manewr i zjezdza na moj pas zajezdzajac mi koncertowo droge. Ja wciaz przyspieszalem tyle ze widzac auta przed soba zaczynam odpuszczac, a on jadac niewiele szybciej zjezdza mi pod mache przez co musze hamowac. Do tego zeby bylo ciekawiej wypada z mojego pasa na prawy (rowniez bez kierunkow) wprost przed maske innego auta, ktorego tez zmusil do zahamowania. Czy w momencie jesli by doszlo do kolizji pomiedzy moim autem a motorem, albo autem z pasa prawego, a motorem to bylaby to wina czterosladu? Mozna by w mysl poprzedniego PoRDowskiego watku podciagnac, ze on zajezdzajac mi droge wyprzedzal mnie oraz ten drugi pojazd z prawego pasa
Pozdrawiam, maciej - Pią Lis 14, 2008 08:54
No właśnie... Sprawa bardziej zahacza o poprzedni wątek, czyli moją dyskusję z wild_weasel na temat pana w Oplu, który próbował mnie ukulturalnić. Najlepiej jakbyś zadzwonił znów na Waliców i zapytał o obie te sytuacje, bo tu jest to dość skomplikowane. Jeśli gość Was już wyprzedził i zwolnił, a potem zmienł kierunek ruchu, to jego wina, bo nie zastosował się do art. 22 PoRD mówiącego o zachowaniu szczególnej ostrożności przy zmianie kierunku ruchu potem o zmianie pasa i ustąpieniu pierwszeństwa pojazdom zajmującym już ten pas oraz o sygnalizowaniu każdego z tych manewrów i tu sprawa jest jasna - to on zmienił kierunek ruchu. Jeśli natomiast najpierw zmienił kierunek ruchu, a potem odpuścił przyspieszanie, a Ty przyspieszałeś nadal, to tu już sprawa jest tak dyskusyjna, jak z tym moim Oplem - gość znalazł się przed Wami, a więc wyprzedzał, więc literlanie nie powinniście byli przyspieszać ani w trakcie ani tuż po jego manewrze, z drugiej jednak strony ruszaliście ze świateł, więc przyspieszanie jest działaniem naturalnym. Pojawia się jeszcze jeden aspekt - napisałeś, że prędkość była w granicach 50-60 km/h, a więc była to maksymalna dozwolona na danym odcinku prędkość, więc naturalne było również to, że zaprzestał przyspieszania. I tu pojawia się pytanie, czy, zgodnie z art. 4, miał prawo spodziewać się, że Wy również zaprzestaniecie przyspieszania po osiągnięciu maksymalnej dozwolonej prędkości. Co nie zmienia faktu, że zmiana pasa bez kierunkowskazów, ustląpienia pierwszeństwa pojazdom już się znajdującym na tym pasie i zachowania szczególnej ostrożności jest wykroczeniem i to jednym z poważnych, bo bardzo często prowadzącym do kolizji i wypadków. Pozostaje tylko pytanie, czy można art. 22 i połączoną z nim definicję "ustąpienia pierwszeństwa" (fragment "powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości,") można rozciągnąć na przyspieszanie ("istotnej zmiany tempa przyspieszania")... I tu jest właśnie pytanie do panów z WRD.
Osobiście obstawiałbym, że to on był winny, bo ewidentnie łamał art. 22, który jest jednym z najważniejszych artykułów dotyczących bezpieczeństwa ruchu i powinien był wziąć pod uwagę to, że nadal przyspieszacie. Różnica w stosunku do mojej sytuacji z Oplem jest tylko taka, że tam pan "kulturalny" ewidentnie zmienił tempo przyspieszania w momencie, gdy ja zacząłem zmianę pasa i tym złamał jeszcze art. 19. Thrillco - Pią Lis 14, 2008 10:09
MaReK - Pią Lis 14, 2008 10:11
Dobre
spider666 - Czw Gru 25, 2008 00:29 To mam pytanie w takim razie czy jadąc autem osobowym mogę wyprzedzać inne auto osobowe z prawej strony w terenie zabudowanym w obrębie jednego pasa ruchu pod warunkiem że jest on dostatecznie szeroki (co dość często się spotyka w miastach) ? MaReK - Czw Gru 25, 2008 01:25 A mozesz to narysowac, bo jakos nie zdarza mi sie taka czesta sytuacja
Owszem wyprzedzam z prawej, najczesciej na wielu pasach w jedna strone oraz np. na dojazdowkach przy posesji, kiedy inne auta skreca w lewo wtedy wyprzedzam go prawa strona. spider666 - Pią Gru 26, 2008 00:35 W LBN sa takie drogi gdzie jest szerokosci prawie na 4 auta ale tylko przez srodek narysowana jes przesywana linia, znakow pionowych rowniez nie ma. wiec jak ktos jedzie blisko osi jezdnie i nie ma zaparkowanych aut na ulicy to spokojnie sie zmieszcze nie duza osobowka z prawej. Czyli analogicznie jak motocyklem mozna? maciej - Pią Gru 26, 2008 11:28 Przeczytaj dokładnie art. dotyczący wyprzedzania w PoRD - wszystko co tu piszemy dotyczy jezdni jednokierunkowych o wydzielonych pasach ruchu. Jeśli nie ma wydzielonych pasów ruchu, to z prawej możesz wyprzedzać tylko pojazdy sygbnalizujące zamiar skrety w lewo. |
