Forum Klubu ROVERki.pl Prawo i ubezpieczenia - [PORD] - Jazda na wprost z pasa do skretu w prawo... MaReK - Pią Gru 19, 2008 01:55 Temat postu: [PORD] - Jazda na wprost z pasa do skretu w prawo... Czesc Ogladalem sobie niedawno "Wypadek/Przypadek" na TVTurbo i bylo tam zdarzenie z udzialem Mini i jakiegos innego samochoda. Sytuacja dotyczyla warszawskiego skrzyzowania Domaniewska/Niepodleglosci. Domaniewska jest droga podporzadkowana, ale skrzyzowanie reguluja swiatla. Na Domaniewskiej sa dwa pasy. Prawy do skretu w prawo, lewy do jazdy na wprost. Na lewym stoi jakies czerwone auto, a na prawym cwany mini bedzie chcial wystartowac pierwszy i jechac prosto (mimo ze powinien jechac w prawo). Domaniewska ma zielone i teraz: Auto z naprzeciwka skreca w Niepodlgosci (glowna) przecinajac tor jazdy samochodu czerwonego. Wyrabia sie przed nim ze sporym zapasem czasu. Ale mini laduje prosto w niego. Duze zniszczenia i w ogole. Przyjechala policja itp. Ale sprawa konczy sie w sadzie. Bo kierowca Mini twierdzi, ze on mial zielone i mimo ze zlamal przepis to jednak nalezalo mu sie pierwszenstwo przed skrecajacym z przeciwka autem. W/g autorow programu i ich wiedzy, jesli zlamanie prawa skutkuje kolizja to wine ponosi ten co owe prawo zlamal. A w/g Was kto ma racje? Pozdrawiam, Tomek1212 - Pią Gru 19, 2008 02:28 Jeżeli ul. Niepodległości ma 2pasy ruchu to ewidentnie wina mini, ponieważ gdyby "po bożemu" skręciło w prawo zajmując prawy pas to pojazd jadący z naprzeciwka zająłby lewy pas i do niczego by nie doszło. Natomiast jeżeli ul. Niepodległości ma jeden pas ruchu to współwina, ponieważ kierujący pojazdem jadącym z naprzeciwka skręcając w lewo powinien ustąpić pierwszeństwa mini które z pasa dla skręcających w prawo powinno skręcać w prawo. maciej - Pią Gru 19, 2008 11:37 MaReK napisał/a: Domaniewska jest droga podporzadkowana, ale skrzyzowanie reguluja swiatla. Na Domaniewskiej sa dwa pasy. Prawy do skretu w prawo, lewy do jazdy na wprost. Rozumiem, że jechali w kierunku Wołoskiej, tak? MaReK napisał/a: Bo kierowca Mini twierdzi, ze on mial zielone i mimo ze zlamal przepis to jednak nalezalo mu sie pierwszenstwo przed skrecajacym z przeciwka autem. W/g autorow programu i ich wiedzy, jesli zlamanie prawa skutkuje kolizja to wine ponosi ten co owe prawo zlamal. Też mam takie zdanie, bo inaczej to dochodziłoby do takich absurdów codziennie - to gość swoim złamaniem przepisu spowodował, że ten drugi został postawiony w sytuacji, której nie miał prawa się spodziewać. Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. Jak dla mnie w tym przypadku do momentu zderzenia kierowca auta skręcającego w lewo nie mógł się spodziewać, że Mini pojedzie prosto. Cytat: Jeżeli ul. Niepodległości ma 2 pasy ruchu to ewidentnie wina mini, ponieważ gdyby "po bożemu" skręciło w prawo zajmując prawy pas to pojazd jadący z naprzeciwka zająłby lewy pas i do niczego by nie doszło. Natomiast jeżeli ul. Niepodległości ma jeden pas ruchu to współwina, ponieważ kierujący pojazdem jadącym z naprzeciwka skręcając w lewo powinien ustąpić pierwszeństwa mini które z pasa dla skręcających w prawo powinno skręcać w prawo. Zupełna nieprawda. Jeśli Mini rzeczywiście by skręcało, nieważne ile pasów ma Niepodległości (na tym odcinku akurat 2) i na który pas, to wina byłaby absolutnie po stronie auta skręcającego w lewo, bo skręcający w lewo ma obowiązek ustąpić skręcającym w prawo i jadącym prosto, a skręcający w prawo ma prawo zająć dowolny pas po skręcie. Tu jest zupełnie inna sytuacja, którą napisałem. Auto skręcające w prawo mogło wjechać daleko na skrzyżowanie i dopiero wtedy ustępować Mini skręcającemu w prawo wiedząc, że z pasa na którym jest Mini nie wolno jechać prosto i w tym przyadku kierowca tego auta zastosował art. 4, a kierowca Mini nie zastosował się do rozporządzenia o znakach i sygnałach. "Nie ustąpienie pierwszeństwa" zostało wymuszone przez "złamanie dyspozycji znaku poziomego i pionowego". Brt - Pią Gru 19, 2008 12:12 moim zdaniem mini zawiniło: maciej napisał/a: Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. Jak dla mnie w tym przypadku do momentu zderzenia kierowca auta skręcającego w lewo nie mógł się spodziewać, że Mini pojedzie prosto. piter34 - Pią Gru 19, 2008 12:48 MaReK napisał/a: Bo kierowca Mini twierdzi, ze on mial zielone i mimo ze zlamal przepis to jednak nalezalo mu sie pierwszenstwo przed skrecajacym z przeciwka autem. Ma rację, miał pierwszeństwo. Złamał jednakże przepis, tzn. znak poziomy (i pewnie pionowy) nakazujący mu jazdę w prawo z zajmowanego pasa. Jednak kto jest sprawcą kolizji to moim zdaniem zupełnie inna sprawa w tym przypadku. Skoro ten drugi by zdążył, a Mini przywaliło celowo, to można to podciągnąć pod art. 86 kodeksu wykroczeń Cytat: Art. 86. § 1. Kto, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym podlega karze grzywny Dodatkowo dochodzi celowe uszkodzenia cudzego mienia maciej napisał/a: Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, To zaufanie powinno być oczywiście ograniczone. Poza tym co to za zapis "ma prawo liczyć"? Liczyć? Równie dobrze można byłoby napisać "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze ma prawo podejrzewać, że inni uczestnicy tego ruchu mogą nie przestrzegają przepisów ruchu drogowego" maciej - Pią Gru 19, 2008 13:23 piter34 napisał/a: To zaufanie powinno być oczywiście ograniczone. Poza tym co to za zapis "ma prawo liczyć"? Liczyć? Równie dobrze można byłoby napisać "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze ma prawo podejrzewać, że inni uczestnicy tego ruchu mogą nie przestrzegają przepisów ruchu drogowego" Oczywiście, ale przyjmując Twoją interpretację, nie powinniśmy wyjeżdżać na ulicę, bo do nikogo nie możemy mieć zaufania i ten jadący z przeciwka też może nagle przeciąć podwójną ciągłą i w nas pieprznąć - może, ale ten przepis wskazuje, że powinniśmy zakładać, że tego nie zrobi. Facet przegra, bo nie miał prawa się tam znaleźć, a kierowca samochodu skręcającego w lewo miał prawo i mimo zachowania szczególnej ostrożności nie miał powodu sądzić, że Mini pojedzie inaczej niż znaki. Bezpośrednim powodem zderzenia było nieprzestrzeganie znaków, które było nie do przewidzenia przez prawidłowo jadącego w lewo kierowcę, a nieustąpienie pierwszeństwa było jedynie skutkiem, bo gdyby kierujący Mini zachował się prawidłowo nie byłoby mowy o pierwszeństwie w tymi miejscu, a znacznie dalej już na zjeździe ze skrzyżowania i tam prawdopodobnie skręcający w lewo zatrzymałby się, żeby ustąpić kierującemu Mini. piter34 napisał/a: Równie dobrze można byłoby napisać "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze ma prawo podejrzewać, że inni uczestnicy tego ruchu mogą nie przestrzegają przepisów ruchu drogowego" Ech... To naprawdę nie boisz się jeszcze wychodzić z domu? MaReK - Pią Gru 19, 2008 13:45 Zupelnie nie stajac po stronie kierwocy Mini, ale czy kierowca auta skrecajacego w lewo ma rzeczywiscie prawo podejrzewac, ze inne auto nie jedzie na wprost, tylko skreca? Skad ma ta pewnosc miec? Nie widac znakow poziomych stamtad, nie widac pionowych takze... On bardziej powinien sie spodziewac, ze dwa pasy ruchu moga prowadzic na wprost. maciej - Pią Gru 19, 2008 13:55 Moim zdaniem tam widać znaki poziome. piter34 - Pią Gru 19, 2008 14:05 maciej napisał/a: może, ale ten przepis wskazuje, że powinniśmy zakładać, że tego nie zrobi. Możemy zakładać, ale nie powinniśmy. To jest właśnie zasada ograniczonego zaufania. maciej napisał/a: Ech... To naprawdę nie boisz się jeszcze wychodzić z domu? Nie powiesz mi, że nigdy nie miałeś sytuacji, że jadąc drogą z pierwszeństwem przejazdu widziałeś pojazd zbliżający się do skrzyżowania z drogi podporządkowanej. Ten pojazd zbliżał się bardzo szybko, tak szybko, że odniosłeś wrażenie, że się nie zatrzyma i zdjąłeś nogę z gazu. Pojazd jednak zatrzymał się, a Ty ponownie wcisnąłeś gaz i pojechałeś dalej. Ja takich sytuacji miałem/mam co najmniej "n" i nigdy takim pojazdom i ich kierownikom bezgranicznie nie ufam. Ufam im w stopniu ograniczonym maciej napisał/a: Moim zdaniem tam widać znaki poziome. A jeśli by nie było widać, to co? maciej - Pią Gru 19, 2008 14:17 piter34 napisał/a: Nie powiesz mi, że nigdy nie miałeś sytuacji, że jadąc drogą z pierwszeństwem przejazdu widziałeś pojazd zbliżający się do skrzyżowania z drogi podporządkowanej. Ten pojazd zbliżał się bardzo szybko, tak szybko, że odniosłeś wrażenie, że się nie zatrzyma i zdjąłeś nogę z gazu. Pojazd jednak zatrzymał się, a Ty ponownie wcisnąłeś gaz i pojechałeś dalej. Ja takich sytuacji miałem/mam co najmniej "n" i nigdy takim pojazdom i ich kierownikom bezgranicznie nie ufam. Ufam im w stopniu ograniczonym Piterku, przeczytaj jeszcze raz DOKŁADNIE art. na który się powołuję, apotem pisz takie rzeczy: Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. PoRD przewiduje opisane przez Ciebie sytuacje. Natomiast jeśli auto porusza się normalnie to nie masz powodów zakłądać, że ten drugi łamie przepisy i już. piter34 napisał/a: A jeśli by nie było widać, to co? W sumie to nic, bo nadal przyczyną kolizji było złamanie dyspozycji znaków. piter34 - Pią Gru 19, 2008 14:49 maciej napisał/a: Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. Jakie okoliczności wskazują na możliwość odmiennego zachowania pojazdu zbliżającego się do drogi głównej, po której się poruszasz? Nie jest napisane "chyba, że okoliczności wskazują na odmienne zachowanie". Co to są w myśl ustawy "okoliczności wskazujące na możliwość odmiennego zachowania"? maciej napisał/a: Natomiast jeśli auto porusza się normalnie to nie masz powodów zakłądać, że ten drugi łamie przepisy i już. maciej napisał/a: chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. Okoliczności mogą być takie, że pojazd "Mini" ma możliwość jazdy prosto (bo się da), spieszy mu się, po prostu widać, że jedzie na nas itp. itd. [ Dodano: Pią Gru 19, 2008 14:50 ] Z dyskusji prowadzonych na forum autokacik.pl wiem, że w opisanej tutaj sytuacji sprawcą kolizji jest ten z naprzeciwka (tak orzekają Policjanci). Mini dostaje mandat za wykroczenie pt. niezastosowanie się do znaku xx-xx. Potem jak się odwołamy od tej decyzji do Sądu, to wygramy maciej - Pią Gru 19, 2008 14:54 piter34 napisał/a: Jakie okoliczności wskazują na możliwość odmiennego zachowania pojazdu zbliżającego się do drogi głównej, po której się poruszasz? Nie jest napisane "chyba, że okoliczności wskazują na odmienne zachowanie". Co to są w myśl ustawy "okoliczności wskazujące na możliwość odmiennego zachowania"? Np. opisane przez Ciebie dojeżdżanie z dużą prędkością drogą podporządkowaną do głównej. piter34 napisał/a: Okoliczności mogą być takie, że pojazd "Mini" ma możliwość jazdy prosto (bo się da), spieszy mu się, po prostu widać, że jedzie na nas itp. itd. Okoliczności są takie, że pojazd Mini rusza ze świateł, a to bezpośrednio nie sugeruje, że może zachować się "odmiennie", bo to chyba normalne, że jak zapaliło się zielone to ruszył. O odmiennym zachowaniu świadczy dopiero jazda prosto z pasa do skrętu w prawo, ale jest to zauważalne na tyle późno, że kierujący jadącym prawidłowo pojazdem skręcającym w lewo nie może już uniknąć zderzenia. Gdyby pojazd Mini pojechał prawidłowo (czyli skręcił w prawo) nie doszłoby nawet do możliwości zaistnienia kolizji. [ Dodano: Pią Gru 19, 2008 14:58 ] piter34 napisał/a: Z dyskusji prowadzonych na forum autokacik.pl wiem, że w opisanej tutaj sytuacji sprawcą kolizji jest ten z naprzeciwka (tak orzekają Policjanci). Mini dostaje mandat za wykroczenie pt. niezastosowanie się do znaku xx-xx. Potem jak się odwołamy od tej decyzji do Sądu, to wygramy Z tego co napisał MaReK, to panowie z WRD KSP orzekli winę Mini i to pan z Mini będzie musiał się odwołać. Ale z drugiej strony Tomi będzie miał podobną sprawę, bo własnie panowie nie uznali, że przyczyną kolizji było zawracanie na zakazie i sygnalizatorze kierunkowym S-2, a niezachowanie bezpiecznej odległości w momencie, w którym Tomi nie bardzo mógł się spodziewać, że pan przed nim nagle stanie na środku skrzyżowania, bo właśnie zawraca na zakazie. MaReK - Pią Gru 19, 2008 16:40 maciej napisał/a: piter34 napisał/a: Jakie okoliczności wskazują na możliwość odmiennego zachowania pojazdu zbliżającego się do drogi głównej, po której się poruszasz? Nie jest napisane "chyba, że okoliczności wskazują na odmienne zachowanie". Co to są w myśl ustawy "okoliczności wskazujące na możliwość odmiennego zachowania"? Np. opisane przez Ciebie dojeżdżanie z dużą prędkością drogą podporządkowaną do głównej. Lub jazda zygzakiem, jazda z wlaczonym kierunkiem, pojazd wyprzedzajacy kolumne samochodow na 3-ciego lub na czolowo z naprzeciw jadacym samochodem... na takich trzeba zwracac uwage i uznawac za odmiencow na drodze maciej napisał/a: Z tego co napisał MaReK, to panowie z WRD KSP orzekli winę Mini i to pan z Mini będzie musiał się odwołać Tak zabrzmialo? W programie raczej bylo inaczej. Wlasnie lektor mowil, ze kierowca mini uznaje sie niewinnym w mysl decyzji policjantow przy tego rodzaju zdarzeniach, ale to autorow programu zdaniem jest tak, ze Mini jest winne. Mini dostanie mandat i tyle, a sad moze orzec ze wine za zdarzenie ponosi kierowca skrecajacy w lewo, bo nie ustapil pierwszenstwa pojazdowi, ktore wjechalo na skrzyzowanie na zielonym. Tez mi sie skojarzyla sprawa z Tomim Pozdrawiam, piter34 - Pią Gru 19, 2008 16:44 maciej napisał/a: Ale z drugiej strony Tomi będzie miał podobną sprawę, bo własnie panowie nie uznali, że przyczyną kolizji było zawracanie na zakazie i sygnalizatorze kierunkowym S-2, a niezachowanie bezpiecznej odległości w momencie, w którym Tomi nie bardzo mógł się spodziewać, że pan przed nim nagle stanie na środku skrzyżowania, bo właśnie zawraca na zakazie. Tutaj to akurat nie ma za bardzo o co walczyć, bo wina Tomiego jest moim zdaniem bezsporna. Zawsze trzeba zachować należyty odstęp i dostosować odstęp, aby mieć możliwość zahamowania. Pan mógł również stanąć na środku z "n" innych powodów (przestraszył się muchy, miał zawał, coś go oślepiło itp. itd.) maciej napisał/a: Np. opisane przez Ciebie dojeżdżanie z dużą prędkością drogą podporządkowaną do głównej. Nie wczytałeś się dokładnie. Dla mnie "możliwość odmiennego zachowania" to nie to samo co "odmienne zachowanie" Ten przepis tu nic nie daje moim zdaniem, bo co do przestrzegania przepisów przez innych uczestników ruchu, to piter34 napisał/a: Możemy zakładać, ale nie powinniśmy. To jest właśnie zasada ograniczonego zaufania. maciej - Pią Gru 19, 2008 17:01 Cytat: Tutaj to akurat nie ma za bardzo o co walczyć, bo wina Tomiego jest moim zdaniem bezsporna. Zawsze trzeba zachować należyty odstęp i dostosować odstęp, aby mieć możliwość zahamowania. Pan mógł również stanąć na środku z "n" innych powodów (przestraszył się muchy, miał zawał, coś go oślepiło itp. itd.) piter34, Ty musisz być strasznie zestresowany jak jeździsz. Art. 19 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany: 1) jechać z prędkością nieutrudniającą jazdy innym kierującym; 2) hamować w sposób niepowodujący zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub jego utrudnienia; 3) utrzymywać odstęp niezbędny do uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania się poprzedzającego pojazdu. W przypadku Tomiego pan oprócz złamania DWÓCH zakazów (znak i sygnalizator S-2), złamał również Art. 19 2. 2), a Tomi co najwyżej Art. 19 2. 3), za to również móze powołać się na Art. 4. Sorry piter34, ale nie można zgadzać się na wybieranie takiej interpretacji, która daje łamiącym prawo przewagę nad tymi, którzy jadą przepisowo, a ich złamanie przepisów następuje dopiero w sytuacji, złamania przepisu przez kogoś innego. W opisywanej wcześniej sytuacji niebyłoby kwestii pierwszeństwa na skrzyżowaniu, gdyby pan w Mini nie złamał dyspozycji DWÓCH znaków(pionowego i poziomego), w sytuacji Tomiego nie dosżłoby do kolizji, gdyby pan z Cinqueciento nie złamał TRZECH przepisów - znaku zakazu, sygnalizatora S-2 i przepisu o hamowaniu. W obu tych sytuacjach występuje logiczne następstwo - złamanie przepisu przez Tomiego/skręcającego w lewo i w następstwie tego kolizja są spowodowane wcześniejszym złamaniem przepisu przez Mini/Cinqueciento. piter34 - Pią Gru 19, 2008 17:57 maciej napisał/a: piter34, Ty musisz być strasznie zestresowany jak jeździsz. Eeee, bynajmniej. Przecież mam prawo zakładać, że inni jadą zgodnie z przepisami... ...i zakładam maciej napisał/a: Art. 19 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany: 1) jechać z prędkością nieutrudniającą jazdy innym kierującym; 2) hamować w sposób niepowodujący zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub jego utrudnienia; 3) utrzymywać odstęp niezbędny do uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania się poprzedzającego pojazdu. W przypadku Tomiego pan oprócz złamania DWÓCH zakazów (znak i sygnalizator S-2), złamał również Art. 19 2. 2), a Tomi co najwyżej Art. 19 2. 3), za to również móze powołać się na Art. 4. Przekonałeś mnie maciej - Pią Gru 19, 2008 18:14 Zobaczymy, czy to przekona sędziego, ale Tomi mówił, że weźmie dobrego prawnika od takich spraw, i że ma świadków, że ten gość w CC zachowywwał się nieprzewidywalnie. mcteusz - Pią Gru 19, 2008 19:36 A ja jak to czytam, to w razie potrzeby (oby takiej nie było) chciałbym, aby mnie w sądzie reprezentował maciej wild_weasel - Sob Gru 20, 2008 12:35 Hmm. Dorzucę swoje trzy grosze Jeśli pojazd skręca w lewo, to kierujący ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym na wprost. To, że pojazd nie będzie jechał na wprost, można (moim zdaniem) wywnioskować np. z włączonego kierunkowskazu. Jeśli samochód stojący naprzeciwko nas (twarzą do nas) ma włączony prawy kierunkowskaz, my chcemy skręcić w lewo, to możemy wykonać manewr jednocześnie (przy założeniu, że każdy zostanie na skrajnym pasie lewym lub prawym; to inna historia). Natomiast jeśli kierunkowskaz nie jest włączony, należy liczyć się z faktem, że pojazd ten może jechać na wprost. Bez względu na nakazy znaków, bo tych nie widzimy. Zatem, jeśli kierowca skręcający w lewo widział włączony kierunkowskaz w mini, miał pełne prawo oczekiwać, że mini skręca w prawo i może wykonać manewr (mini otwarcie wprowadziło innych użytkowników drogi w błąd). Natomiast jeśli kierunkowskazu nie było, to kierowca skręcający w lewo nie miał prawa spodziewać się, że mini pojedzie inaczej niż prosto, zatem nie ustąpił pierwszeństwa pojazdowi jadącemu na wprost. Przepisy PoRD nakładają na kierujących różne obowiązki: mini ma jechać w prawo z pasa do skrętu w prawo, a kierujący pojazdem skręcającym w lewo ma ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym na wprost. Pomocne są tu teorie związku przyczynowego. Otóż istnieje związek przyczynowy między jazdą na wprost z pasa do skrętu w prawo: gdyby mini nie pojechało na wprost, do kolizji by nie doszło. Natomiast brak relewantnego związku przyczynowego: normalnym następstwem jazdy na wprost z pasa do skrętu w prawo nie jest kolizja z pojazdem przecinającym tor jazdy. Sytuacja kierującego pojazdem skręcającym w lewo jest mniej komfortowa: tu istnieje relewantny związek przyczynowy - normalnym skutkiem nieustąpienia pierwszeństwa pojazdowi jadącemu na wprost podczas skręcania w lewo jest kolizja. Podsumowując, jeśli mini jechało bez kierunkowskazu, to mamy do czynienia z relewantnym związkiem przyczynowym i winę za spowodowanie kolizji ponosi kierujący pojazdem skręcającym w lewo. Mini odpowiada za niedostosowanie się do nakazów wynikających ze znaków. Zaś jeśli mini miało włączony kierunkowskaz, to brak relewantnego związku przyczynowego po stronie kierowcy skręcającego w lewo, więc z uwagi na fakt, że kierowca skręcający w lewo wypełnił wszystkie nakazy nałożone na niego przez przepisy PoRD, winę ponosi kierujący mini. Moim skromnym zdaniem ezy - Sob Gru 20, 2008 18:13 maciej napisał/a: piter34 napisał/a: A jeśli by nie było widać, to co? W sumie to nic, bo nadal przyczyną kolizji było złamanie dyspozycji znaków. A mnie uczono na kursie prawa jazdy i pamiętam to dobrze choc 11 lat temu, że znak niewidoczny/nieczytelny nie obowiązuje. Nie mam pojęcia gdzie to jest zapisane i czy w ogóle. Znam jednak przypadek (wielu z W-wy południowej pewnie go zna) nagminnego korzystania z tego prawa - chodzi o przejazd ulicą zamkniętą dla ruchu między parkiem powsińskim a Kabatami (nie pamiętam nazwy ulicy) - taki skrót do Warszawy od strony Konstancina. Regularnie zamalowywany jest tam znak zakazu wjazdu i choć staje tam sobie czasem policja to raczej na postrach nieuświadomionym lub kontrolnie w nocy (gdyż jest to też skrócik dla "gazowników"), nie wyłapuje natomiast wszystkich tam jeżdżących. Sprawa była nawet poruszana w jakimś programie w TV. Musi więc coś w tym być? Może ktoś wie czy jest to gdzieś zapisane? MaReK - Sob Gru 20, 2008 19:26 wild_weasel napisał/a: Zatem, jeśli kierowca skręcający w lewo widział włączony kierunkowskaz w mini, miał pełne prawo oczekiwać, że mini skręca w prawo i może wykonać manewr A jesli mialby wylaczone swiatla mijania, to moglbym przyjac, ze stał ? ezy - Sob Gru 20, 2008 19:27 MaReK napisał/a: mijania, to moglbym przyjac, ze stał ? Postojowe chyba wild_weasel - Sob Gru 20, 2008 21:49 MaReK A co to ma do rzeczy? Światła mijania/postojowe/drogowe nie służą do sygnalizowania mijania/postoju/poruszania się po drodze Natomiast kierunkowskaz służy do wskazania (zamierzonego) kierunku jazdy. Jeśli wyprzedzasz z prawej pojazd z włączonym lewym kierunkowskazem, a on w trakcie manewru skręca w prawo, to chyba sytuacja jest oczywista, nie? MaReK - Nie Gru 21, 2008 14:38 Przy wyprzedzaniu tak, ale tez nie zawsze, jak pokazal program TurboKamera z TVNTurbo. To co piszesz ma na pewno jakis sens, przynaje. Ale do tego potwierdzenia tego trzeba miec swiadkow. Tutaj swiadkowie moga tylko potwierdzic to co przyznaje kierujacy mini - zlamanie przepisu z jego strony. Ponizej filmik z w/w programu dotyczacego sytuacji z Mini i Citroenem Pozdrawiam, maciej - Nie Gru 21, 2008 19:06 Cytat: Podsumowując, jeśli mini jechało bez kierunkowskazu, to mamy do czynienia z relewantnym związkiem przyczynowym i winę za spowodowanie kolizji ponosi kierujący pojazdem skręcającym w lewo. Mini odpowiada za niedostosowanie się do nakazów wynikających ze znaków. Zaś jeśli mini miało włączony kierunkowskaz, to brak relewantnego związku przyczynowego po stronie kierowcy skręcającego w lewo, więc z uwagi na fakt, że kierowca skręcający w lewo wypełnił wszystkie nakazy nałożone na niego przez przepisy PoRD, winę ponosi kierujący mini. Heh... Pewnie masz rację, bo lepiej wiesz jak działa interpretacja prawa, ale dla mnie to takie trochę "premiowanie" łamiących prawo". wild_weasel - Nie Gru 21, 2008 20:36 maciej napisał/a: Heh... Pewnie masz rację, bo lepiej wiesz jak działa interpretacja prawa, ale dla mnie to takie trochę "premiowanie" łamiących prawo". Akurat wiem, bezedura Nie do końca premiowanie. Jeśli skręcam w lewo, to nie interesuje mnie, z którego pasa naprzeciwko jadą na wprost, a z którego w prawo. Puszczam jadących prosto, bo nie chcę mieć stłuczki. Ale jeśli widzę gościa skręcającego, staram się wykorzystać okazję. A jeśli jadących z naprzeciwka obowiązuje zmiana organizacji ruchu a ja o tym nie mogę wiedzieć? Intuicyjnie wszyscy czujemy, że do kolizji doszło wskutek zachowania mini - i złego, i niezgodnego z prawem. Natomiast zachowanie skręcającego w lewo uznajemy tylko za niezgodne z prawem, dopiero po głębszym (namyśle ) także za niepoprawne. Jakoś osobiście wolałbym, żeby całkowitą winę ponosił cwaniakujący kierowca mini, ale przepisy mówią co innego maciej - Pon Gru 22, 2008 08:38 wild_weasel napisał/a: Natomiast zachowanie skręcającego w lewo uznajemy tylko za niezgodne z prawem, dopiero po głębszym (namyśle ) także za niepoprawne. No więc nawet po głębokim namyśle uważam, że łamiący przepisy powinien zostać ukarany. I dopiero, gdyby zaszła zmiana organizacji ruchu, to wtedy możnaby karać skręcającego w lewo - kwestia osobistych priorytetów. Ale rozumiem Twój punkt widzenia. maniaq - Pon Gru 22, 2008 09:00 no i to jest ten absurd prawny , ktory wyszedl juz przy innych przykladach - chyba pasa wylaczonego z ruchu- ze lamiacy przepis moze byc ukarany za jego zlamanie, ale za kolizje druga osoba O_o MaReK - Pon Gru 22, 2008 09:18 Wlasciwie, to jeden i drugi sa winni Jeden zlamal swiadomie przepis, ale byl na "zielonym", a drugi nie zachowal nalezytej ostroznosci przy lewoskrecie i doszlo do kolizji. Byc moze kierowca Citroena jechal na pamiec i sadzil, ze jak zdazy przed tymi blizej jego prawej, to z lewej juz mu nic nie grozi. Poza tym wydaje mi sie, patrzac na wielkosc uszkodzen i odrzut aut, ze mini wjechalo juz rozpedzone na zielonym. Stad skrecajacy nie widzial, ze cos nadjezdza wysunal sie i wtedy doszlo do zetkniecia. Podobna, ale nie identyczna sytuacja jest na modlinskiej przy McDonaldzie. Jest bowiem pas do skretu w prawo i jazdy na wprost dla autobusow. Cwaniaki sobie tam jezdza zeby byc" lepszymi" od innych i w momencie kolizji z autem skrecajacym w prawo z ulicy bocznej (podporzadkowanej) i z warunkowym zielonym (zielona strzalka) sa na pierwszenstwie. Pozdrawiam, piter34 - Pon Gru 29, 2008 21:03 maciej napisał/a: No więc nawet po głębokim namyśle uważam, że łamiący przepisy powinien zostać ukarany. Dostanie mandat karny za niezastosowanie się do znaku nakazu skrętu w prawo. maciej - Pon Gru 29, 2008 22:13 Tai... Piter. Wiesz o co chodzi.