jacekslodz - Sro Sty 28, 2009 19:52 Temat postu: [R75] Xenony - rodzaje Witam Wszystkich. Noszę się z zamiarem kupna xenonów do R75. Po przeczytaniu wszystkich informacji na forum wiem jakie warunki muszą spełniać. Interesuje mnie natomiast czy przy xenonach soczewkowych występują wersje europejskie i angielskie, bo przecież szkła w lampach są gładkie. Jak ktoś się orjentuje w tym temacie to proszę o podpowiedź. des - Sro Sty 28, 2009 19:59
Wydaje mi się, że jednak się różnią pomimo tego że szkła są gładkie to jednak soczewka inaczej skupia światło. gpredki - Sro Sty 28, 2009 20:16 Pewnie, ze sie roznia. To szklo to tylko ochrona srodka lampy. Zreszta to jakby sie nie roznily to skad by mialy wiedziec jak maja swiecic  "Normalnie" czy po angielsku ?
Rowan - Sro Sty 28, 2009 21:14 gpredki, jakby to jeszcze szkło było... 
radek8333 - Sro Sty 28, 2009 22:06 Jeżeli coś pomogą Ci te zdjęcia to służę pomocą!! http://img98.imageshack.u...mpatternki3.jpg to pierwsze to jest granica swiatłocienia,sam widzisz różni się od zwykłej lampy żarówkowej ,ale jest skierowany mimo wszystko w prawą stronę!! Sam projektor soczewki wygląda tak od środka!!! http://img168.imageshack....esizeqp1vq1.jpg ,a to jest efekt lamp soczewkowych: http://img84.imageshack.u...ngcutoffmk6.jpg sTERYD - Sro Sty 28, 2009 22:09 ZTCW to ksenony powinny mieć możliwość przestawienia z wersji kontynentalnej na brytyjską i odwrotnie... radek8333 - Sro Sty 28, 2009 22:20
Pewnie że maja!!!Przesłona w projektorze soczewkowym(w angolu jest symetryczna) przerobienie jej na wersję europejską to przełożenie jej odwrotnie http://img91.imageshack.u...k322ywx5xp7.jpg (angol) i po przerobieniu.. http://img407.imageshack....esizefw3ct1.jpg gpredki - Sro Sty 28, 2009 22:39
To takie uproszczenie
Zukowaty - Sro Sty 28, 2009 22:47 A jak wyglada z zalozeniem tego cudenka do R75, ktora do tej pory nie mial xenonu? Wiem ze trzeba zmienaic modul ale co jeszcze? maciej - Sro Sty 28, 2009 22:52 Prócz lamp i modułu sterującego światłami jest jeszcze przetwornica, spryskiwacze reflektorów, dodatkowa pompka, układ poziomowania, czujniki w wahaczach i to chyba wszystko. Aaa... Byłbym zapomniał, jeśli przy sprzedaży ktoś będzie chciał się podłączyć do T4 powstanie podejrzenie "kręcenia licznika", bo moduł sterujący światłami jest jednym z układów przechowujących realny przebieg auta i na T4 widać różnicę, bo raczej nie dobierzesz modułu z takim samym przebiegiem jak Twoje auto. Zukowaty - Sro Sty 28, 2009 22:58
A poza tym jeszcze jest tam zapisany VIN auta. Wiem o tym z reszta moj modul pokazuje ciagle 600km  Maciej czy ten uklad samopoziomowania to nie bedzie to co rusza lampami nawet w normalnej wersji przy odpalaniu? Nie czyta to z jakis czujnikow?
maciej - Sro Sty 28, 2009 23:17
Nie wiem jak jest w R75 - u mnie układ poziomujący lampy jest "ręczny" i wydawało mi się, że xxxgrze pisał, że w R75 do zwykłych lamp też ustawia się ręcznie. Najlepiej chyba sprawdzić w EPC nr części - np. MaReK ma oryginalnexenony, więc jak go poprosisz, to może sprawdzi jakie oznaczenia ma jego układ poziomowania lub poda Ci VIN, to sam sprawdzisz w EPC.
Thrillco - Czw Sty 29, 2009 00:00 Nie czyta..poziomuje i tyle, ale możesz sobie sam pokrecić regulatorkami i przestawić pole swiecenia jak w kazdym zwykłym reflektorze. W Xenonach nie. PD - Czw Sty 29, 2009 00:14 a co sadzicie o wrzuceniu samych palnikow do zwlyklych reflektorow? Thrillco - Czw Sty 29, 2009 00:24 słaby pomysł, juz sam brak spryskiwaczy zmusi cię do biegania co 20km i wycierania ich szmatką, do tego nie sadzę by się dało to zrobic z sensem...no i szkło reflektora...raczej nie jest gładkie a powinno. gpredki - Czw Sty 29, 2009 01:26
Oslepiasz innych, problem z przegladem, problem z drogowka Wg. mnie nie warto.
Kamil79 - Czw Sty 29, 2009 09:21
I wygląda jak wiejski tuning, 
mogewszystko - Czw Sty 29, 2009 18:49
zrobilem to u siebie, wrzucilem palniki xenonowe do lampy i ustawilem w stacji diagnostycznej, swieci cudownie, nie ma porownania z zadnymi podrobkami zarowek typu xenon czyli pomalowanych na niebiesko farbkami hahaha
wiejski tuning to jest jak se zalozysz nakladki na zarowki koloru niebieskiego albo zarowki pomalowane a nie orginalne palniki xenonowe a jak cie nie stac na xenonowe palniki to sie nie wypowiadaj na temat wygladu
jak ustawisz sobie w stacji diagnostycznej jak trzeba do nie masz zadnego problemu, nie oslepiasz nikogo i dostajesz zaswiadczenie ze stacji ze masz sparwne swiatla i drogowka poze ci pyknac
Dukes - Czw Sty 29, 2009 19:21
Tak? A jak cie zatrzyma policja i zobaczy brak spryskiwaczy, chińskie kseony i brak samopoziomowania tak Ci zabierze dowód rejestracyjny i pojadą z nim do idioty który podbił przegląd 
Na każda ingerencje w auto musisz mieć homologacje. Gaz też sam sobie założysz? Wg. mnie te pseudo ksenony jeszcze z ewidentnie niebieskimi żarnikami to porażka...co chcesz tym udowodnić? Chyba własną głupotę... maciej - Czw Sty 29, 2009 19:33
Wypowiadać się na tym forum może każdy pod warunkiem, że robi to kulturalnie i nie prowokuje. Prosimy o pozostawienie przytyków personalnych dla siebie - potraktuj to jako upomnienie, bo za następną taką wypowiedź będzie ostrzeżenie.
Mylisz się. Poczytaj wątki wymienione tutaj http://forum.roverki.eu/viewtopic.php?t=25900 i nie wprowadzaj ludzi w błąd. Żeby dostać taki kwit trzeba założyć spryskiwacze i samopoziomowanie. Poza tym w Polsce trudno przeprowadzić taką jednostkową procedurę i łatwiej jest to zrobić w Niemczech. mogewszystko - Czw Sty 29, 2009 20:00 robcie jak chcecie, a jak kogos obrazilem lub sprowokowalem to sorki 
lamer - Czw Sty 29, 2009 20:03 1. Z praktyki wiem, że wiele stacji diagnostycznych przepuści nawet Xenon-H4 w zwykłym reflektorze chociaż ubolewam z tego powodu 
2. Miałem R75 z Xenonami i chyba nie było tam wyboru wersji GB/EU - w obecnym samochodzie mam możliwość manualnego przełączenia przy samych reflektorach czyli lampy są uniwersalne. 3. R75 ma ZTCW samopoziomowanie reflektorów w standardzie więc po założeniu Xenonów wystarczy dorobić spryskiwacze by spełniać wymagania prawne. gpredki - Czw Sty 29, 2009 21:06
A to samopoziomowanie to niby po co zakaldaja do fabrycznych ksenownow? A spryskiwacze? Jezdzisz przez 100% czasu po drodze prostej jak stol, ze sie upierasz, ze wyregulowanie u diagnosty jest ok? Jezdza takie "zenony" po ulicach, daja po oczach na najmniejszej nierownosci i maja gdzies innych, bo im jest dobrze. Zalosne. Aha, i nie wystarczy same spryskiwacze i samopoziomowanie - caly reflektor musi byc homologowany do palikow ksenonowych. Micen - Czw Sty 29, 2009 21:29 Witam Podzielę sie swoimi doświadczeniami: miałem założone oryginalne ksenony MG Rover do 75 oryginalnie nie wyposażanego w takie - świeciły, brak spryskiwaczy nie przeszkadzał, reflektory po uruchomieniu wykonują ruch góra-dół ale nie ma to nic wspólnego z samopoziomowaniem. Oczywiście reagowały prawidłowo na poruszanie pokrętłem do regulacji wewnątrz auta. Teraz mam MG z czujnikami i spryskiwaczami - oprócz tego, że mam nie ma żadnej innej różnicy. Przeglądy dostawałem zawsze bez problemu na różnych stacjach. Aha, barwa światła to jest to czemu żadna podróbka za parę złotych nie dorówna... gpredki - Czw Sty 29, 2009 21:38 Orginalne ksenony i reczna regulacja wysokosci swiecenia? Dziwne... radek8333 - Czw Sty 29, 2009 21:46
Zacznijmy od tego że większość naszych diagnostów nie bardzo jeszcze orientuję w kwestii xenonów, żarników itp. Często gęsto sami wiecie że przeglądy wykonuje się gdy auto stoi pod stacją diagnostyczną a nie w środku. Miałem w swojej byłej omedze oryginalne xenony(spryskiwacze, poziomowanie) i jak zajechałem na przegląd podczas sprawdzania świateł diagnosta pyta mnie"..dlaczego te żarówki są takie niebieskie.."  to o czym mowa?!
Oryginalny xenon jeżeli jest dobrze ustawiony to na pewno nie będzie raził w oczy! Poniżej fotka pokazująca różnice w świeceniu oryginału(1) do podróbki(2): 1. http://img145.imageshack....56/xenoniu3.jpg 2. http://img515.imageshack..../podrbkazf5.jpg Chyba widać róznicę. 
gpredki - Czw Sty 29, 2009 21:52 Orginalne ksenony nie beda oslepiac, bo maja samopoziomowanie. Np. jedziesz pod gorke - lampa sie opuszcza. Popatrz sobie prosto w lampe halogenowa i lampe ksenonowa. Ktora bardziej daje po oczach? Dukes - Czw Sty 29, 2009 22:26 Gdyby kseonony to była kwestia 300-400zł to każdy producent samochodów montowałby je aby przyciągnąć klientów. To sie teraz kolego mogewszystko domyśl dlaczego trzeba tyle dopłacić aby mieć fabryczne ksenony. Chce widzieć twoje odbłyśniki w reflektorach po pół roku używania "ksenonów" 
gpredki - Czw Sty 29, 2009 22:29 Nie zdziwilbym sie gdyby w masowej produkcji wlasnie tyle kosztowaly Koszt np. ESP to kilka euro. Ale tereaz tnie sie koszty wszedzie, kazdy dolar jest wazny
Jego odblusniki mnie malo obchodza, bardziej to, ze swieci mi po oczach taki zenobiusz. Dukes - Czw Sty 29, 2009 22:36 Możliwe, że tyle kosztują ale producent auta musi zarobić X razy na każdym cm^2 auta . Zabawa w chińskie "ksenony" nie ma sensu, lepiej już kupić jakieś porządne, renomowane żarówki.
ENU - Czw Sty 29, 2009 22:36 Ruch lamp w R 75 jest chyba tylko autodiagnostyką Micen - Czw Sty 29, 2009 23:13 kolego gpredki - oryginalne lampy ksenonowe w sensie produkcji wsadzone w auto nie przystosowane do tego - o tym mówiłem. Poza tym jak jedziesz pod górkę to ksenony nie obniżają się. Poziomowanie odpala się tylko w momencie uruchomienia i cały czas są tak samo (jeśli masz czujniki). Jeśli są dołożone - to tak jak wspomniał ENU - to tylko autodiagnostyka. des - Czw Sty 29, 2009 23:26
TomC - Pią Sty 30, 2009 00:27
Niekoniecznie... Istnieje jeszcze takie coś jak poziomowanie dynamiczne. Działa ono podczas jazdy odczytując położenie czujników przedniego i tylnego (w wielkim skrócie) Poczytaj proszę o lampach adaptacyjnych stosowanych np. w Oplu Insignia czy nowej Skodzie Superb. Tu zresztą jest opis jak to działa w Mazdzie (ostatnie posty na stronie) http://forum.mazdaspeed.pl/viewtopic.php?t=38709 Micen - Pią Sty 30, 2009 07:44 Jest to temat o xenonach w R75
maciej - Pią Sty 30, 2009 09:25
To nie do końca tak. Przy jeździe pod górę się nie opuszczą, bo wtedy nic nie byłoby widać. To się ustawia raz przy włączeniu świateł, żeby nie oślepiać w przypadku gdy np. doładujesz dużo do bagażnika. Większość aut ma taką regulację manualną, ale wystarczy spojrzeć na drogi, że mało kto z tych regulatorów korzysta.
I dlatego automat poziomujący jest wymagany przy ksenonach - Dają one 2-3 razy więcej światła, więc jak są źle ustawione, to dużo bardziej oślepiają. des - Pią Sty 30, 2009 19:13
No właśnie i w R75 takiego (zbędnego jak dla mnie) bajeru nie ma i raczej nie będzie. Mix - Pią Sty 30, 2009 20:57 Pozwolicie, że podepnę się z szybkim pytaniem Czy istnieją R45 fabrycznie wyposażone w lampy xenonowe? Znalazłem coś takiego LINK
Kiedyś zatrzymałem się na światłach obok R45 i wydaje mi się, że miał xenony, pytanie właśnie tylko czy oryginalne czy dołożone? Na Allegro nie widać jakoś ofert tych lamp... des - Sob Sty 31, 2009 03:18 Wydaje mi się, że w R45 nie było xenonów, jeżeli już to dopiero w R45 po lifcie ale też nikłe szanse. sTERYD - Sob Sty 31, 2009 11:15 te w aukcji są ewidentnie dołożone 
Mix - Sob Sty 31, 2009 11:25 Dzięki Panowie Czyli jeśli dobrze rozumiem, nie ma szans na "legalne" xenony w R45? HID H7 widziałem, ale kloszy nigdy... Jeśli się mylę - może ktoś podrzucić linka? Z góry dzięki, nie chcę już zaśmiecać wątku swoim OT
Karwatma - Sob Mar 30, 2013 15:54 Temat postu: [r75] Xenony ? Czesc. Mam okazje kupic nowe lampy soczewkowe do r75 ale tkzw, projekcyjne . Co lepiej kupić ? te projekcyjne czy angielskie kompletne z przetwornicami itp ? bo rozumiem by miec pelne xenony to i tak trzeba dac lampy czy to projekcyjne czy brytyjskie do przerobienia soczewek i odblysnikow ? czy sie myle.... ?
Pzdr. pelson91 - Sob Mar 30, 2013 16:02 trudno powiedzieć czy się mylisz, ale na pewno nie piszesz poprawnie po polsku. trudno zrozumieć o co Tobie chodzi
rafalmis1 - Sob Mar 30, 2013 17:21 Karwatma, napisz troszkę dokładniej, myślałem że mówisz o R z rocznika po lifcie, ale tam chyba zawsze były soczewkowe. Opisz dokładnie, to coś poradzimy
Karwatma - Sob Mar 30, 2013 18:07 Oj bo ja nie z Polski:) MAm rover 75 99r i sa tam zwykle lampy . Chce kupic soczewkowe i mam do wyboru lampy nie po lifcie . Projekcyjne soczewki lub soczewki oryginalne angielskie xenon z przetwornicami . Trzeba wymieniać moduł świateł ( czyli wlacznik\przycisk swiatel ? ) czy mozna zostawic ten co mam ? moze inaczej co trzeba miec by to byl komplet legalny itp
-Lampy soczewkowe -Moduł swiatel ? - JAkies czujniki ? kmisiowy - Sob Mar 30, 2013 18:33 masz następujące opcje: 1. reflektory soczewkowe na żarówki halogenowe (oryginalne rovera) 2. reflektory soczewkowe na żarówki halogenowe (podróby z chin) 3. reflektory soczewkowe ksenonowe - żeby to było w 100% legalne potrzebujesz jeszcze spryskiwacze reflektorów i system samopoziomowania. W tym przypadku musisz też wymienić moduł LSM na ten od ksenonów (jest chyba trochę mocniejszy i nie ma potencjometra do ustawiania wysokości świateł - robi to automatycznie komputer). Ja póki co jezdze bez samopoziomowania ale w przyszłym tygodniu będę mieć założone. w przypadku p.1i2 nie musisz nic więcej kombinować - tylko przekładasz lampy. jeszcze jest 4 opcja że dajesz swoje reflektory zwykłe do przerobienia na soczewki, ale takie lampy nie mają homologacji nawet jeśli będziesz miał spryskiwacze i system samopoziomowania. pozdr Karwatma - Sob Mar 30, 2013 18:43
to rozumiem ze są to te angielskie z przetwornicami od tylu tak ? trzeba oddac soczewki do przerobienia czy wystarczy ta wajchę przestawić ? ok to podsumowując . Kupic lampy soczewkowe xenonowe , moduł swiatel do xenonow( czyli ten caly przelacznik po lewej stronie kierownicy) , spryskiwacze lamp, pompki . cos zapomnialem ? kmisiowy - Sob Mar 30, 2013 19:32 reflektory soczewkowe ksenonowe są zarówno europejskie jak i angielskie. mi udało się kupić oryginały europejskie i Tobie też polecam zakup takich. oczywiście można kombinować z anglikami ale widmo światła będzie spłaszczone a powinno być __/ __/ chyba że obrócisz przesłony. żeby zrobić pełną przeróbkę i w pełni legalną potrzebujesz: 1. Lampy z przetwornicami 2. czujniki samopoziomowania na przód i tył 3. kable do czujników (nie muszą być oryginalne) 4. moduł LSM (ten z pokrętłem od świateł) najlepiej od ksenonów żeby samopoziomowanie działało 5.spryskiwacze ciśnieniowe 6.ewentualnie podpiąć pod t4 żeby wgrać wszystko i zmienić przebieg w module. ja mam rocznik 99 i nie wywaliło mi błedów ani przepalonych żarówek. po prostu plug&play. pozdro Karwatma - Sob Mar 30, 2013 19:36
a te okablowanie do czujników to tez plug & play czy trzeba coś kombinować z podłączeniem ? gdzie/do czego się je podłącza? rafalmis1 - Sob Mar 30, 2013 21:31 kup po prostu lampy nie baw się w czujniki czy zmianę modułu, załóż tylko lampki i do tego spryskiwacze Karwatma - Sob Mar 30, 2013 21:55 dlatego sie pytalem o te czujniki bo jak to duzo roboty to kupie lampy , spryskiwacze i tyle a przeglądy to nie problem
szpynior - Sob Mar 30, 2013 22:10
Nie chwal się bo nie wiesz kto to czyta . Karwatma - Sob Mar 30, 2013 22:12 Oczywiście mowie o tym ze zawsze mam auta sprawne i wszystko w nich legalne
Część aut mam wystawowych wiec nie muszą mieć przeglądów:) kmisiowy - Sob Mar 30, 2013 22:45 wiadomo - plan minimum to tylko kupić lampy z przetwornicami i też będzie działać. ja wczoraj byłej u PHJOWI i (szczególnie np.w Niemczech) zdarza się że policja zatrzymuje i sprawdza czy się ma samopoziomowanie. jako że studiuję w Niemczech i zazwyczaj poruszam się po tamtejszych drogach zdecydowałem że wolę mieć wszystko tak jak powinno być żeby nie mieć problemów. [ Dodano: Sob Mar 30, 2013 22:40 ] przy czujnikach trzeba mieć moduł od ksenonów i chyba zaprogramować na t4 ale nie jestem pewien - będe wiedzieć w przyszłym tygodniu [ Dodano: Sob Mar 30, 2013 22:41 ] czujniki podłącza się do wahaczy - zobacz w RAVE albo na rimmerbros - ktoś gdzieś wrzucał kiedyś linka. [ Dodano: Sob Mar 30, 2013 22:45 ] przy okazji - wie ktoś który kabelek w kostce od lamp odpowiada za prace silniczka w lampie? na schematach elektrycznych nie znam się zupełnie a może ktoś podpowie który to kolor chyba mam gdzieś przebicie bo czasami mi w lewej lampie działa a czasami nie albo jedzie na odwrót
sebol11 - Wto Kwi 02, 2013 09:05
Karwatma - Wto Kwi 02, 2013 09:25 Na jakie ?
sebol11 - Wto Kwi 02, 2013 09:45 Na takie same tylko od tego samochodu z którego pochodzi moduł LSM bo inaczej na wyświetlaczu pojawi się ERROR. Karwatma - Wto Kwi 02, 2013 09:52 No ok a nie da nic ze podłączy się ktoś pod komputer i je zaprogramuje pod xenony ?
sebol11 - Wto Kwi 02, 2013 12:05 Z tego co pamiętam to LSM i zegary z dużym wyświetlaczem muszą być z tego samego auta ale jeszcze poszukam na forum linka do tematu o wymianie zegarów i go tu podrzucę. [ Dodano: Wto Kwi 02, 2013 13:01 ] http://forum.roverki.eu/v...miana+zegar%F3w [ Dodano: Wto Kwi 02, 2013 13:05 ] ps.to nie chodzi o zaprogramowanie zegarów po xenony tylko moduł musi być zaprogramowany pod zegary.Doczytaj w tym temacie co Ci podesłałem.Ostatnio na forum opisywał ktoś problem ,że wymienił sam moduł (nie wiem w jakim celu) i też na wyświetlaczu pojawił mu się napis ERR. Karwatma - Wto Kwi 02, 2013 13:06 teraz mam zegary z 99r i maja LCD (nie wiem czy starego typu czy nowego ) . Kupuje nowy moduł świateł i nowe zegary z auta który mial xenony o ile bedzie to mozliwe znaleźć taki komplet:) . I trzeba teraz dać do przerobienia na lcd , do programowania jeżeli są jakieś rozbieżności do wyposażenia typu trakcja , km /mile itp no i licznik wpisac oryginalny:) dobrze to rozumiem ? czy znowu zle:)? sebol11 - Wto Kwi 02, 2013 13:15 Dobrze,dobrze tylko akurat w Twoim przypadku to raczej na całe szczęście nie będzie konieczne gdyż zegary z 1999r były bez zabezpieczenia bo pamiętam ,że ludzie specjalnie kupowali liczniki z tego roku aby bez problemu je przełożyć
Karwatma - Wto Kwi 02, 2013 13:29 jupii:) może nie będzie aż tak źle czyli jeszcze raz co kupić i co zrobić by to wszystko prawidłowo działało z tymi zegarami 99r ?
-lampy xenon -czujniki polozenia z okablowaniem -Modul swiatel z r75 z xenonami - - -
kmisiowy - Wto Kwi 02, 2013 13:58 na zegarach z 99r nie bedzie wywalalo ERR (wiem bo ostatnio podmieniałem moduły LSM na te z wersji xenon). trzeba przeprogramowac przebieg auta w LSMzeby sie zgadzal z tym na liczniku. Karwatma - Wto Kwi 02, 2013 14:01 no to fajnie to kupuje dzięki za podpowiedz:) sknerko - Wto Kwi 02, 2013 14:26 Pytanie czy idzie wprogramować twój przebeig w dowolny moduł swiateł 
Karwatma - Wto Kwi 02, 2013 14:30 no z tego co czytałem o modułach świateł to są nie zabezpieczone ale rożne rzeczy mogą się zdążyć:) Jeżeli to tylko kwestia przebiegu w tym module i nie bedzie żadnych błędów to jestem w stanie z tym żyć bo nie zamierzam sprzedawać Roverka:) Moze mnie najdzie i zrobię ja jak zrobiłem 620-tke:)
MaReK - Wto Kwi 02, 2013 20:24 Każdy moduł łącznie z EWS można śmiało dopisać do auta Z EWS najtrudniej, ale zegary i LSM to nie jest problem. Wiem, bo już to przerobiłem kilkanaście razy  Najłatwiej dopisać LSM do auta. Potem IPK do auta (chyba, że nowe, to nie problem - taki sam jak LSM). EWS to zabawa na dłuższe posiedzenie, ale też się da.
Buziaki
sknerko - Wto Kwi 02, 2013 21:53 MaReK czyli rozumiem że jak bym sobie kupił LSM od ksenonu to Ty lub ktokolwiek z T4 przepisze mi liczniki inne co tam trzeba do niego i będzie jak bym go miał oryginalnie? MaReK - Wto Kwi 02, 2013 22:35 T4 paradoksalnie tego nie umie Tzn. może i umie, ale trzeba gimnastykować się
Ja używam alternatywnego interfejsu i softu. Nawet wysyłkowo można to zrobić. Karwatma - Sro Kwi 03, 2013 08:40 To już wiem do kogo w Wawie się uśmiechać:) |
