maciej - Wto Mar 31, 2009 14:03 Temat postu: Jak karać pijanych rowerzystów? http://wiadomosci.onet.pl/1942995,11,item.html TK sprawdzi legalność karania nietrzeźwych rowerzystów PAP 7 kwietnia Trybunał Konstytucyjny zbada, czy zgodne z konstytucją jest karanie nietrzeźwego rowerzysty na tych samych zasadach, jak pijanego kierowcy auta - a nie jak pijanego pieszego, który stwarza zagrożenie dla ruchu drogowego. Pięcioosobowy skład TK odpowie na pytania prawne Sądu Rejonowego we Wschowie (Lubuskie), który nabrał wątpliwości co do konstytucyjności przepisu kodeksu karnego o karalności jazdy rowerem pod wpływem alkoholu. Paragraf 1 art. 178a Kodeks karnego przewiduje grzywnę, ograniczenie wolności albo karę do 2 lat więzienia dla tego, kto w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego prowadzi "pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym". Paragraf 2 stanowi zaś: "Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania inny pojazd niż określony w par. 1, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku". Zdaniem pytającego sądu, par. 2 art. 178a jest niezgodny z konstytucyjnymi zasadami równości obywateli wobec prawa, sprawiedliwości społecznej oraz proporcjonalności. Sąd argumentuje, że prawo karne nierówno traktuje tych uczestników ruchu drogowego, którzy poruszają się za pomocą mięśni - czyli rowerzystów i pieszych. Zachowania nietrzeźwego pieszego oceniane są bowiem na podstawie kodeksu wykroczeń (za spowodowanie po pijanemu zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym przewiduje on karę aresztu, ograniczenia wolności albo grzywnę), podczas gdy nietrzeźwy rowerzysta odpowiada na podstawie kodeksu karnego i za przestępstwo. Tymczasem - dowodzi sąd - zarówno nietrzeźwy rowerzysta, jak i nietrzeźwy pieszy stwarza jednakowe zagrożenie dla bezpieczeństwa w ruchu; mają bowiem jednakowy dostęp do miejsc, gdzie faktycznie mogą powodować zagrożenie, czyli drogi publicznej. Według sądu, argument, że rowerzyści potencjalnie mogą rozwijać znaczne prędkości, może być tylko abstrakcyjny. "Nie spotyka się bowiem, aby nietrzeźwy rowerzysta rozwijał prędkość rzędu kilkudziesięciu kilometrów na godzinę" - argumentuje sąd we Wschowie. Podkreśla on ponadto, że rowerzysta, podobnie jak i pieszy, nie musi zdawać żadnego egzaminu ze znajomości przepisów ruchu drogowego, aby być jego legalnym uczestnikiem. Zgodnie z prawem o ruchu drogowym, osoba, która ukończyła 18 lat, nie musi mieć uprawnień do kierowania rowerem. Rozprawie będzie przewodniczyć sędzia Ewa Łętowska, a sprawozdawcą będzie sędzia Andrzej Rzepliński. wild_weasel - Wto Mar 31, 2009 14:23 O zgodności z konstytucją nie będę się wypowiadał. Dla mnie ten przepis jest wyrazem daleko idącego i rzadko spotykanego pragmatyzmu w prawie. Jeśli widzimy zawianego rowerzystę - sprawa jasna. A jeśli widzimy pijanego pieszego, to co robić? Sprawdzić czy leży czy może pełznie?  Musi stać na nogach i się zataczać? Czy wystarczy na czterech łapach?
Poza tym, "zrównanie karalności" nietrzeźwych pieszych i rowerzystów spowodowałoby niemożliwość powrotu po kielichu do domu  Obecnie mogę iść po chodniku od krawężnika do krawężnika. Nie mógłbym natomiast po "zrównaniu karalności" przeczołganie się na drugą stronę jezdni byłoby przestępstwem w ruchu drogowym. Czyli praktycznie zostałbym pozbawiony prawa do przemieszczania się po spożyciu alkoholu 
Z uwagi na uwarunkowania kulturowe jest to chyba walka z wiatrakami. Nie ma co ustanawiać prawa, o którym z góry wiadomo, że nie będzie przestrzegane. Obywatele piją i wracają do domu. Ważne, żeby nie robili tego na kółkach, obojętnie ilu.
Natomiast wiem, że każdy nietrzeżwy na drodze jest niebezpieczny. Tyle że pijanego pieszego jest nieco łatwiej ominąć, bo zapas 4m jest wystarczający. A pijany biker 4m przejedzie jednym zakosem  i łatwiej wziąć dziada na maskę.
Niemniej jednak wolałbym, żeby organy ścigania skupiły się na walce z nieoświetlonymi pieszymi, bez względu na ich stan trzeźwości. maciej, może od razu przenieść to do działu prawnego? [ Dodano: Wto Mar 31, 2009 14:30 ]
maciej - Wto Mar 31, 2009 14:41
Zastanawiałem się nad tym, ale do działu prawnego, to on się będzie nadawał jak coś uradzą, skoro nawet Ty nie wypowiadasz się nt. aspektu prawnego. Dlatego założyłem, że to się zaraz przerodzi w dyskusję ideologiczną - karać, czy nie karać, a nie prawną i dlatego dałem to tu. 
Ja jestem generalnie przeciw karaniu wogóle użytkowników urządzeń niesilnikowych, bo siłą mięśni, czy wiatru niewiele można "zepsuć". Oczywiście, można wpaść komuś pod koła i spowodować wypadek, ale w takim razie, za samą obecność na ulicy, trzebaby karać nietrzeźwych pieszych, osoby niezrównowazone, chore psychicznie, osoby z uszkodzonym błędnikiem, dzieci oraz właścicieli psów i kotów, a gdyby się rozpędzić, to jeszcze Skarb Państwa za dzikie zwierzęta.
Moje zdanie jest takie, że karać należałoby za spowodowanie, a nie za możliwość spowodowania, a różnica między pieszym, rowerem i żaglówką w stosunku do auta, motoru, czy motorówki jest dla mnie taka, że szanse na duże szkody są niewspółmiernie mniejsze niż przy urządzeniach silnikowych, gdzie absolutnie powinno się karać za sam pomysł "prowadzenia pod wpływem". To już prędzej należałoby karać narciarzy, bo tam prędkości, nawet w amatorskiej jeździe dochodzą do 100 km/h, a przez to energia kinetyczna i możliwość spowodowania większych obrażeń jest niewspółmierna. Paul - Wto Mar 31, 2009 14:46
 
IMHO, jeżeli na drodze publicznej, to wsio rawno: pieszy, rowerzysta czy kierujący - powoduje zagrożenie. Fakt, że im większy i twardszy 'pijany', tym większe zagrożenie powoduje, ale jednak powoduje
[ Dodano: Wto Mar 31, 2009 14:49 ]
A co, jeśli autobus pełen dzieci ulegnie wypadkowi, bo próbował uniknąć spotkania z 'takim' ? maciej - Wto Mar 31, 2009 14:50
No własnie nie zgadzam się z interpretacją prewencyjną, bo w ten sposób, to powinniśmy zabronić używania samochodów, bo też powodują zagrożenie - przecież trzeźwi kierowcy też powodują wypadki. Nie zgadzam się z założeniem, że pijany pieszy, czy rowerzysta przez samą obecność powoduje duże zagrożenie - różnica jest w skali skutków - pieszy czy rowerzysta może głównie skrzywdzić siebie lub nabić guza innemu pieszemu. wild_weasel, dlatego dałem to tu, a nie w dziale prawnym.
wild_weasel - Wto Mar 31, 2009 14:51
Jak to "nawet ja"? Zwykły obywatel jestem 
A jechałeś kiedyś 40km/h na rowerze? Pijanych i nieoświetlonych rowerzystów karałbym śmiercią na miejscu zatrzymania. Po co ma zginąć pod kołami czyjegoś samochodu parę km dalej?
Tak jak nie toleruję piwkowania u sternika pod żaglami, tak też trzech browarków dla sportu u rowerzysty. Pijani bikerzy mają większą zdolność do ekwilibrystyki na drodze
Może i pijany rowerzysta przystanku nie skasuje, ale komuś pod koła może wjechać bardzo łatwo. maciej - Wto Mar 31, 2009 14:53
No właśnie... To dla mnie takie "a gdyby tu nagle było przedszkole w przyszłości".
Tak jak napisałem, jeśli tak podchodzimy do sprawy to
Z największą, z wypowiadających się na forum, wiedzą prawną.
No i tu się nie zgadzamy - ja uważam, że szanse na spowodowanie szkody innym są na tyle niewielkie, że nie można karać w obu tych przypadkach prewencyjnie. A jak ktoś zrobi krzywdę sobie (czy osobom, które wsiadły z nim na łódkę i nie protestowały, gdy "piwkował"), to cóż - jego (ich) sprawa. mcjg - Wto Mar 31, 2009 14:58
maciej - Wto Mar 31, 2009 14:59
Ale to nie mój argument, tylko sądu ze Wschowy.
mcjg - Sro Kwi 01, 2009 01:17 A tak mi się ciebie zacytowało bo nie cytowałeś tego maniaq - Sro Kwi 01, 2009 01:34 z jednej strony nie powinno sie poruszac po pijanemu po ulicy, ale pieszy pijany w czym jest lepszy od pijanego rowerzysty ? pieszy i rower moze sie tak samo poruszac po drogach i chodnikach. zdazalo mi sie jezdzic swego czasu po kilku bro na rowerze, ale jakos nigdy nie mialem problemow z kierowaniem, bo nie bylem az tak zawiany, bo bym nigdy nie wsiadl. zdazalo mi sie jako pieszy po pijaku juz czasem wiekszym wracac do domu, np nocnymi autobusami i tez jako pieszy pijany moglem wpasc pod samochod i inen tu przytaczane przyklady... ale to wlasnie jest gdybanie. tylko sam nie wiem jak rozstzrygnac spor o rower jako cos co moze sie poruszac po drodze z wieksza predkoscia niz pieszy... bo mowiac szczerze to i ponad 40km/h mozna na goralu smigac, o kolareczce czy szosowce nie wspomne
przemysle i jutro moze w dzien cos skladniej napisze
argail - Sro Kwi 01, 2009 09:29 Osobiście, według mnie - wszystko co porusza się pijane po drogach, powinno zostać stamtąd usunięte i ukarane - nie widzę różnicy pomiędzy pijanym cyklistą a pijanym samobójcą na 10-tym piętrze - i tu i tu wystarczy "gibnąć" się raz. O tyle, że do budowniczych 10-cio piętrowca nikt nie będzie miał żalu, jednakże kierowca będzie ciągany po sądach i podejrzewany o najgorsze. Dodając - pijany pieszy/cyklista/konny/czołgający się czy inny na drodze powinien być karany za : spowodowanie zagrożenia na drodze. UMYŚLNE doprowadzenie do zagrożenia życia i zdrowia osób poruszających się po drodze dodatkowo powinien zapłacić WSZYSTKIE koszta postepowania sądowo/administracyjnego w przypadku spowodowania wypadku WSZYSTKIE koszta napraw samochodu(ów) oraz koszty leczenia osób nim poruszających się. 2 lata prac na rzecz Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad (pobierając 60% pensji) 5 lat zakazu prowadzenia JAKICHKOLWIEK pojazdów. W przypadku gdy dana osoba nie będzie miała środków na pokrycie w/w obciążeń - 5 lat pracy na rzecz GDDiA - pobierając 50% pensji - pozostała część idzie na spłacenie długów. Wszystko można załatwić w sposób jasny i łatwy do zrozumienia - po kilkunastu takich sprawach drastycznie zmalała by ilość tego typu przypadków. Żeby nie było - pijanych kierowców sugeruję karać jeszcze surowiej. Gwoli wyjaśnienia dlaczego - pijana osoba na drodze, czy za kierownicą, to maniakalny morderca który z pełną świadomością tego co zrobił, i z własnej woli podnosi rękę na życie i zdrowie innych osób. Nikt mu/jej alkoholu na siłę w gardło nie lał, pijąc wiedział(a) iż trzeba będzie wrócić na piechotę szosą, czy też przejechać samochodem - więc całość robiona jest świadomie i z premedytacją. maciej - Sro Kwi 01, 2009 09:44 Zdelegalizujmy alkohol, papierosy i telefony komórkowe, a do tego dzieci, zwierzęta i kierowców TIRów, bo to wszystko powoduje zagrożenia na drodze!!! 
Kryzys już mamy, to w ten sposób wrócimy do prohibicji, jeszcze tylko Al Capone nam brakuje, ale taki to się pewnie szybko znajdzie i lata 30-te gotowe! 
Zapomniałem - wytnijmy wszystkie drzewa i zakażmy gołoledzi - wtedy będzie jeszcze bezpieczniej na drogach.
[ Dodano: Sro Kwi 01, 2009 10:20 ] Przepraszam za sarkazm, ale nie mogłem się powstrzymać. 
Po prostu nie rozumiem działań "prewencyjno-represyjnych" na taką skalę i w takiej sprawie. Nie rozumiem idei zakazywania ludziom wychodzenia na ulicę po piwie, bo dokładnie to jest dla mnie sednem propozycji kolegi argail'a. I abstrachuję tu od kwestii wymiaru kary, bo już wielokrotnie wypowiadałem się, że nie wymiar jest istotny, tylko nieuchronność. Chodzi mi o to, że ten sposób ubezwłasnowalniamy samych siebie dla iluzorycznego poczucia bezpieczeństwa. Sami siebie traktujemy jak idiotów, którym wszystkiego trzeba zabronić i wymusić te zakazy wysokimi karami, bo jesteśmy takimi idiotami, że nie bez silnej kary nie zrozumiemy, że coś jest zabronione, a bez zakazu nie zrozumiemy, że coś jest niebezpieczne i nie należy tego robić. Dla mnie nie do przyjęcia jest prewencyjne ograniczanie mojej wolności w miejscach, gdzie głównym skutkiem może być moja szkoda i mogę działać głównie na swoją niekorzyść. A z drugiej, praktycznej strony, to uważam, że radośnie stosując tak ostre kryteria możę zaraz okazać się, że będzie można stracić prawo jazdy za przejście po 2 piwach 4 m z drzwi pubu do taksówki albo 10 m z taksówki do drzwi domu, bo chodnik jest częścią drogi publicznej, po której nie wolno poruszać się "po pijaku" i powołamy nową agencję rządową pod auspicjami Komitetu "Trzeźwa Polska" - będzie się nazywać "Inspekcja Trzeźwości Narodu".
argail - Sro Kwi 01, 2009 10:46 Nie pisałem o drogach, gdzie są wyznaczone pasy/chodniki dla pieszych - pisząc to co napisałem, mam na myśli pijanego gościa na nieoświetlonej drodze lokalnej/krajowej gdzie taka osoba stanowi EWIDENTNE zagrożenie dla siebie i innych - z tym chyba nie będziesz polemizować ? Nie mam zamiaru niczego nikomu zabraniać - dosłownie niczego - świętym nie jestem i wielokrotnie zdarza się mi ze znajomymi wprowadzić w odmienne stany różnymi substancjami - ale nigdy nie wsiadam wówczas za kierownicę, ani nie zataczam się na poboczach. Jestem gorącym zwolennikiem idei "żyj i pozwól żyć innym" - czyli rób co chcesz, ale pod warunkiem ze to co robisz nie zagraża innym. Alkohol (i inne używki) jest dla ludzi, ale od zwierząt różni nas to, że jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencje swoich działań - jeśli ktoś nie potrafi tego zrobić, nie powinien pić. Reszta Twojej wypowiedzi jest tylko i wyłącznie nadinterpretacją tego co napisałem - jeśli chcesz po alkoholu łazić na piechotę - droga wolna, ale chodnikiem - nie szwędaj się po poboczach bo to co (nie daj Boże) się stanie będzie tylko i wyłącznie Twoją winą. Zrozum, że ja nie chcę wszystkiego wszystkim zabraniać i absolutnie nie traktuję wszystkich jak idiotów których trzeba prowadzić za rączkę - wręcz przeciwnie - nie wymagam niczego więcej jak MYŚLENIA - a jeśli ktoś nie myśli to dopiero wówczas poniesie konsekwencje swoich czynów. maniaq - Sro Kwi 01, 2009 11:09 a u mnie na wsi jak od sasiada dom dalej chce przejsc to nie mam chodbnika, to znaczy ze nigdy nie wolno mi sie napic ? a taxowka na wies nie zaglada czyli ty mieszczuch mozesz napic sie bo masz chodnik, ja nie to mi nie wolno
tylko taki przyklad
Mayson - Sro Kwi 01, 2009 11:11 Ja uważam, że jakiekolwiek karanie pieszych/rowerzystów to czysta abstrakcja. Żadna policja nie skontroluje i nie ukarze wszystkich pijanych pieszych/rowerzystów na drodze. Jak już czytałem wyżej - to będzie walka z wiatrakami. Poza tym faktycznie, nie można byłoby pójść do pubu czy na imprę i wypić sobie... Przecież pieszo dłużej się idzie, więc wzrasta ryzyko wyłapania przez policję, dlatego pojadę autem, bo zajmie mi to 2 minuty a nie 10; ryzyko wyłapania maleje... A wszystko to po pijaku! Założę się, że taki tok myślenia stosowałoby wielu asów, bo skoro i za prowadzenie auta, i za chodzenie/jechanie rowerem pod wpływem, grozi kara.... Uważam, że obecne rozwiązanie jest dobre. Rowerzysta traci prawko (jeśli ma) ewentualnie mandat, a pieszego odwozi się na izbę czy do domu. A przepraszam - "pieszego" to złe określenie. Gdy ktoś już jest tak nawalony, że wymaga odwiezienia do izby, to raczej już leży; więc nie jest pieszym. A gdy ktoś wraca z pubu, to zazwyczaj się nie zatacza, tylko rozsiewa woń alkoholu i gdyby za to groziła jakaś kara, to byłoby już niedaleko do państwa Orwella... maciej - Sro Kwi 01, 2009 11:22
Mylisz się - to nie nadinterpretacja, tylko wynik prostej analizy tego co napisałeś, chyba z rozpędu.
Będę i to z dwówch powodów: 1. Sam fakt bycia pijanym nie powoduje od razu, że ktoś jest niebezpieczny nawet jeśli stoi na chodniku lub poboczu drogi 2. Właśnie podzieliłeś społeczeństwo na lepsze i gorsze, dlaczego? Odpowiedź poniżej:
Czyli ten, kto mieszka w mieście i ma chodniki jest lepszy od tego, który mieszkana wsi i ma tylko pobocza... I dlaczgo te 5 cm krawężnika ma być granicą? Bo piszesz w sposób, z któego można wywnioskować, że zataczanie się po poboczach, jest złe, a po chodnikach jest ok... A czym jest jezdnia, chodnik i pobocze?
Różnica jest w 5 cm krawężnika, o który można się potknąć!!!
A kara w polskim prawie ZTCP jest za czyn zabroniony, więc czy naprawdę nie masz zamiaru nikomu niczego zabraniać?
Z twojej poprzedniej wypowiedzi wynika, że jest wręcz przeciwnie - nie wymagasz myślenia - chcesz ustanawiać przepisy i kary, które tego myślenia oduczają:
Co jak co, ale zakazy i kary MYŚLENIA na pewno nie uczą - prędzej kombinowania jak je ominąć. Idąc tym tropem - już sobie wyobrażam pijanego idącego krawędzią rowu, żeby "w razie napotkania patrolu" udowodnić, że już był poza poboczem - szedł brzegiem rowu, potykającego się i robiącego ten krok przez pobocze i wpadającego pod samochód. Moją wypowiedzią chciałem tylko udowodnić, że to nie jest takie proste - KARAĆ, KARAĆ, KARAĆ!!! Do tego już są przepisy ogólne, które nie mają nic wspólnego z aktualnym stanem świadomości i nie ma po co komplikować prawa i "z założenia" grozić odpowiedzialnością karną osobom, które mimo odmiennego stanu świadomości nie powodują zgrożenia - definiuje się czym jest chodnik i pobocze, a czym jest jezdnia i wykorzystanie ich w innym celu też jest wykroczeniem, niezależnie, czy się zatacza, czy nie. Jeśli tylko poazdy będą jechać jezdnią, a piesi iść poboczem, to wszystko będzie ok, niezależnie, czy piesi będą pijani, czy nie, a jeśli nie będą iść poboczem, to są jasne przepisy, z których można ich ukarać.
He, he... O tym samym napisałem.
Moim zdaniem w tym akurat przypadku (rower/żaglówka) "amerykańskie" testy koordynacji byłyby ok - daje radę przejść prosto 10 m albo jechać 20, czy 50 m - jest ok - do domu dojedzie - nie daje - przesadził - wtedy kara. dobryziom - Sro Kwi 01, 2009 11:56 Ja tam uważam ze powinno się karać pijanych rowerzystów jeżeli poruszają się po drodze publicznej bo stwarzają podobne zagrożenie jak pijany kierowca samochodu, jeżeli porusza się po chodniku, ścieżce rowerowej to już lepiej bo najwyżej nabije sobie lub pieszemu guza chociaż dla mnie w ogóle jazda jakimkolwiek pojazdem pod wpływem jest nie do przyjęcia. Tym samym pijany rowerzysta włączający się do ruchu drogowego powinien odpowiedzieć utrata prawka tam samo jak inni użytkownicy drogi... co do samych pijanych pieszych tu sprawa jest ciężka bo kto by miał ich wszystkich pilnować i karać
maciej - Sro Kwi 01, 2009 12:11
Chodzi Ci o jezdnię, tak? Bo chodnik i droga dla rowerów również należą do "drogi".
Ale nie rozważając kwestii praktycznych - uważasz, że pieszych "pod wpływem" powinno się karać za samą obecność na drodze, czy nie? argail - Sro Kwi 01, 2009 12:16
Pieszych zataczających się na drodze, po której jeżdżą samochody ? Tak - za spowodowanie zagrożenia. maciej - Sro Kwi 01, 2009 12:26
Tzn. po jezdni? Czy za zataczanie się po poboczu lub chodniku też? I pytałem o samą obecność, a nie o zachowanie. Bo teraz to powstaje pytanie o kryterium "zataczania się", a może o granicę w promilach? A zahaczając jednak o kwestię kary - czy za to też powinno być odbierane prawo jazdy? A co z zataczaniem się na trzeźwo? Czy za to powinno się karać tak samo ostro, czy może jednak łagodniej, bo gość jest trzeżwy? dobryziom - Sro Kwi 01, 2009 12:48
tak chodzi o jezdnie gdzie istnieje wyraźne zagrożenie.
jeżeli nie łażą po całej szerokości jezdni lub na nią gwałtownie nie wbiegają lub nie stanowiska wyraźnego zagrożenia to nie bo niby dlaczego... maciej - Sro Kwi 01, 2009 13:27
No i wszytko jasne.
Na to wszystko są przepisy i jak ktoś jest trzeźwy, więc nie rozumiem dlaczego stawiać tu jakiekolwiek rozgraniczenia.
I żeby nikt mnie źle nie zrozumiał.
Po prostu nie rozumiem dlaczego, w przypadku niewielkiego zagrożenia, które stanowi pieszy lub rowerzysta nagle problemem staje się sam stan nietrzeźwości i dlaczego nagle ludzi nietrzeźwych, NIESTANOWIĄCYCH ZAGROŻENIE należałoby karać za sam ich stan. Jeśli zrobią coś głupiego - rzeczywiście - można spojrzeć na to jako na czyn umyślny, choć to dla mnie też dyskusyjne i się z tym nie do końca zgadzam, bo trzeźwi ludzie też robią głupoty, ale stan nietrzeźwości można to traktować jako okoliczność obciążającą. Natomiast nie zgadzam się z poglądem, że pijanego należy karać za sam fakt bycia pijanym, bo wtedy należy po prostu zakazać produkcji i sprzedaży alkoholu, a nie czerpać z niego dochody do budżetu.
To dokładnie ten sam mechanizm, jak w starym dowcipie o bacy:
wild_weasel - Sro Kwi 01, 2009 13:37
A jak odróżnisz osobę nietrzeźwą stanowiącą zagrożenie od niestanowiącej zagrożenia? Dlatego została wprowadzona granica w promilach. Oczywiście, można jechać majac 2 promile we krwi i robić to bezpieczniej, niż ktoś zupełnie trzeźwy.
Otóż w pewnych przypadckach k.k. dopuszcza taką możliwość
Np.: Art. 16. § 1. Przygotowanie zachodzi tylko wtedy, gdy sprawca w celu popełnienia czynu zabronionego podejmuje czynności mające stworzyć warunki do przedsięwzięcia czynu zmierzającego bezpośrednio do jego dokonania, w szczególności w tymże celu wchodzi w porozumienie z inną osobą, uzyskuje lub przysposabia środki, zbiera informacje lub sporządza plan działania. § 2. Przygotowanie jest karalne tylko wtedy, gdy ustawa tak stanowi. Art. 310. § 1. Kto podrabia albo przerabia polski albo obcy pieniądz, inny środek płatniczy albo dokument uprawniający do otrzymania sumy pieniężnej albo zawierający obowiązek wypłaty kapitału, odsetek, udziału w zyskach albo stwierdzenie uczestnictwa w spółce lub z pieniędzy, innego środka płatniczego albo z takiego dokumentu usuwa oznakę umorzenia, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności. § 2. Kto pieniądz, inny środek płatniczy lub dokument określony w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje, przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. (...) § 4. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1 lub 2, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. [ Dodano: Sro Kwi 01, 2009 13:39 ]
Nie jest okolicznością obciążającą, ale wyłącza okoliczność łagodzącą. Poniższe pewnie już znasz:
Art. 31. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem. § 2. Jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. § 3. Przepisów § 1 i 2 nie stosuje się, gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, które przewidywał albo mógł przewidzieć. Mayson - Sro Kwi 01, 2009 13:58
No raczej nie "dokładnie"  Aparatury do pędzenia bimbru nikt z nie posiada w wyniku naturalnego stanu rzeczy. A tę drugą aparaturę każdy posiada, chyba, że kiedyś usiadł gdzie nie trzeba 
maciej - Sro Kwi 01, 2009 14:04
No własnie o to pytam, bo moim zdaniem, szanse, że pijana osoba stanie się zagrożeniem są wielokrotnie mniejsze, niż pijany kierowca i o ile, moim zdaniem karanie kierowców jest sensowne, bo oni stanowią realne zagrożenie, to piesi i rowerzyści stanowią zagrożenie głównie dla siebie i nie można zakładać, że każdy pijany pieszy to psychopata - pijany kierowca - tak, bo zna możlwiy rozmiar zniszczeń i się decyduje. A co do granicy, to mam odczucie, że nie da się jej dobrze określić, a dla auta została ustalona arbitralnie, właśnie ze względu na większe możliwości zniszczeń. Tak naprawdę to rozsądne są moim zdaniem testy "amerykańskie" - badające w pewien sposób koordynację, ale tylko w przypadku, gdy "służby" uznaje się za "swoich", a nie "obcych", bo przy polskim podejściu do Policji i innych służb takie "subiektywne" testy by się nie udały. Co do argumentu, że zataczający się piesi mogą być przyczyną np. nagłej zmiany toru jazdy i w ten sposób spwodować wypadek - tak, tylko, że to samo może spowodować dziecko, niezrównoważony, a nawet tylko rozkojarzony człowiek, a ich nikt nie chce karać za chodzenie po ulicy.
Moim zdaniem w tym przypadku nie należy karać za "zamiar", a tylko za konkretny, dokonany już, czyn i jest pewna różnica między przygotowaniem drukarki, farb i papieru ze znakami wodnymi - to daje duże prawdopodobnieństwo celu, a wypiciu 2 piw, które jest raczej bliższe sprawie bacy - nie jest "deklaracją" tego, że ktoś się zaraz zatoczy pod auto - owszem zwiększa prawdopodobieństwo, ale w ten sposób możnaby od razu "odosabniać" pod podobnym do bacowych zarzutem, mężczyzn z większym poziomem testosteronu we krwi, bo wg niektórych badań ma to wpływ na poziom agresji.
Eee... Chyba nie zrozumiałem o co Ci chodzi z tą okolicznością łagodzącą? Bo dla mnie par. 3 wyłącza kwestie łagodzenia. wild_weasel - Sro Kwi 01, 2009 14:20 Zgadza się - zarówno pijany, jak i trzeźwy, ale rozkojarzony może wleźć pod koła samochodu. Tylko że: 1. łatwiej wyłapać nietrzyźwych niż rozkojarzonych, 2. inne jest prawopodobieństwo takiego zdarzenia (choć tu przydałaby się statystyka: przejchani pijacy vs. przejechani rozkojarzeni  )
Zamiar: dwa piwka i siadanie za kierownicę samochodu. Można dzwonić na policję z informacją o zamiarze popełnienia przestępstwa
A sąd orzekający bierze pod uwagę ilość złotych łańcuchów na szyi oskarżonego, ilość pasków na dresie i koszulkę z napisem HWDP 
No właśnie o to mi chodziło. Widać się zamotałem
maciej, przez Twoje wypowiedzi wmanewrowałem się w atakowanie pijanych pieszych
Pijani kierowcy i rowerzyści - za kratki. Ale może uznajmy kompromisowo, że pijany pieszy to też złooo, tylko że (dopóki żywy) mało szkodliwy społecznie, dobrze?
maciej - Sro Kwi 01, 2009 17:21
Ale z tym się absolutnie zgadzam.
No a z tym właśnie nie.
Ciągle uważam, że, głownie ze względu na możliwą skalę i prawdopodobieństwo zniszczeń oraz osobę, która możę ucierpieć najbardziej, rowerzysta, a tym bardziej sternik po spożyciu, to nie to samo co pijany kierowca pojazdu napędzanego silnikiem. Jeśli powoduje zagrożenie swoim zachowaniem - prosze bardzo, ale dopóki tego nie robi, to dla mnie nie ma powodu karać prewencyjnie tych co po 2 piwkach siedli na rower lub sterowali żaglówką. A jesli się "zatacza" i powoduje zagrożenie, to są też inne powody, żeby go zatrzymać, ukarać i odstawić na izbę, żeby sobie i innym nie zrobił krzywdy i nie musi to być karanie za sam fakt spożycia. general_p - Sro Kwi 01, 2009 19:53 Czy w obecnym stanie prawnym można ukarać nietrzeźwego prowadzącego rower? Nie, przecież jest pieszym. Abstrahując od sensowności karania (lub nie) nietrzeźwych rowerzystów - prawda jest taka, że po wsiach policja wykorzystuje go do poprawienia statystyki - przykładem jest mój teść. Wracał polną droga po wypity do domu (ze wsi od swojej matki) odcinek około 100 metrów przejechał po drodze publicznej (później znowu polna droga) capneli go i sprawa w sądzie - pół roku w zawieszeniu na dwa, grzywna i zakaz prowadzeni pojazdów mechanicznych na dwa lata. Nauczony doświadczeniem w miejscu tym (przed wjechaniem na drogę publiczną) po kilku piwkach (lub winkach) schodzi z roweru i prowadzi go. I co panowie policjanci doskonale wiedzą, że jest wypity (bo kiedy nie był), zatrzymują go, dmucha w "balonik' i kolejna sprawa. Świadków nie ma, a panowie policjanty twierdzą, że pijany jechał na rowerze. Kolejna sprawa: znowu pół roku w zawiasach i wyższa grzywna. Oczywiście jestem zwolennikiem karania nietrzeźwych uczestników ruchu drogowego (także pieszych) ale dlaczego zakazem prowadzenia pojazdów mechanicznych? Nota bene teściowi (może poza grzywną) to fruwa bo prawka nie ma i mieć nie będzie. wild_weasel - Czw Kwi 02, 2009 10:57 maciej, dla mnie wspólnym mianownikiem jest prowdzenie pojazdu po spożyciu. Staje się on wówczas "narzędziem zbrodni" Bez względu na to, czy jest to TIR, rower, jacht, walec drogowy, wózek golfowy, podnośnik widłowy, koparka przedsiębierna i zasięrzutna (oczywiście mam na myśli drogę publiczną). Taki pojazd wyrządzi znacznie większą krzywdę pieszemu (rower też) a sam sprawca jest czymśtam chroniony.
Natomiast nietrzeźwy pieszy może co najwyżej stuknąć kogoś z bańki, ale jego bańka też ucierpi. A spowodowanie zagrożenia swoim zachowaniem najczęściej można orzec po fakcie. Poza tym, dlaczego różnicować odpowiedzialność trzeźwego i pijanego, którzy powodują zagrożenie? general_p, tak jak wyżej pisałem. Osoba zatrzymana za prowadzenie pojazdu (i tu nie czyniłbym różnicy czy mechanicznego, czy napędzanego siłą ludzkiego mięsa) pod wpływem alkoholu powinna mieć odebrane (czasowo) wszystkie uprawnienia do prowadzenia pojazdów. Ten, kto prowadzi po pijaku Melexa czy walec, równie dobrze może siąść za kółko TIRa. A pieszy jest przynajmniej na tyle "odpowiedzialny", że co najwyżej ryzykuje swój nędzny żywot, a nie uszczerbek na zdrowiu innych osób. Przykład Twojego teścia jest wodą na młyn dla wyznawców filozofii HWDP i oczywiście dowodem na niekrystaliczne charaktery stróżów prawa.
maciej - Czw Kwi 02, 2009 11:19
Widzisz, a dla mnie wyznacznikiem jest skala możliwych szkód, którą można w pewien sposób zobrazować energią kinetyczną. Jest różnica między jachtem, który waży tonę i porusza się do 12 km/h, czy rowerzystą, który waży 100 kg i porusza się 30 km/h, a dowolnym pojazdem silnikowym, który waży z kierowcą conajmniej 300 kg (motocykl) i porusza się 120 km/h i tu, dla mnie różnica jest bardzo łatwa do wychwycenia - napęd mechaniczny, a właściwie silnikowy, bo to z nim wiąże się zwykle równoczesny wzrost prędkości i masy. Patrząc generalnie, to bardziej od rowerzystów powinni być karani narciarze - masa taka sama, a prędkości do 100 km/h, co zresztą można zauważyć po skutkach wypadków na stokach vs. skutki wypadków rower-rower, czy rower-pieszy.
Nie zgodzę się - moim zdaniem rzadko się zdarza, że akurat pierwszym "dziwnym" zachowaniem w danej sytuacji było, to które powodowało bezpośrednie zagrożenie - klient musi najpierw zataczając się dotrzeć do tej drogi i tu, moim zdaniem lepsze są testy "koordynacyjne" w przypadku stwierdzenia "dziwnego zachowania" niż prewencyjne "dmuchanie", które można nakazać każdemu. Daltego uważam, że karane powinny być zachowania, czy brak możliwości "prostego poruszania się" (wystarczy wycieczka na izbę i opłata za to), a nie sam stan, bo w ten sposób możemy karać za czerwony kolor włosów, bo mógłby komuś pomylić sie ze znakiem stopu.
I dla mnie dotyczy to wszystkiego co jest poruszane bez urzycia napędu silnikowego, bo skala możliwych szkód jest podobna do szkód, które może spowodować pieszy.
No właśnie. Z tym się zgadzam - już pisałem, że są inne przepisy i niekoniecznie trzeba zajmować się w kryterium "trzeźwości" - spowodowanie zagrożenia to spowodowanie zagrożenia.
ChWDP?
wild_weasel - Czw Kwi 02, 2009 11:49
Mój wyznacznik jest uproszczoną i zobiektywizowaną wersją Twojego wyznacznika
Jachtem można przyładować w inny jacht albo w keję i spowodować realne zagrożenie i realne obrażenia. Płynąc wpław nie bardzo
Wjechałem kiedyś rowerem w pieszych, nie z mojej winy. Jadąc jako amator, spacerowo po mieście (20-25km/h), piesi stojący przy jezdni weszli mi pod koło nie patrząc nawet w moją stronę - zero hamowania. Byłem bardzo zdziwiony siłą uderzenia. Obeszło się (chyba) bez poważnych obrażeń. Ale uderzając w pieszego rowerkiem też można go ciężko uszkodzić. Naturalnie, gdyby wykonali ten sam manewr wobec samochodu, byliby w ciężkim stanie, mogli nawet zginąć. Jeśli wyznacznikiem jest energia kinetyczna, zależna od masy i prędkości (dobrze pamiętam?), to czy pijany kierowca Smarta w związku ze stwarzaniem mniejszego zagrożenia niż pijany kierowca R75 ma być inaczej traktowany?
Testy koordynacyjne, w przypadku niewielkiego spożycia, są nieobiektywne. Jak ocenić czy ktoś się zachwiał ponad dopuszczalną normę? A jeśli zachwieje się, bo boli go głowa? Dla alkomatu każdy inny, wszyscy równi. Oczywiście, każdy ma swoją tolerancję alkoholu i różne zachowania przy np. 1,5 promila. Ale granica 0,2 jest chyba wystarczająco niska, żeby wyeliminować nawet potencjalne zagrożenia po piwku.
Odchodzimy od mierzalnych i obiektywnych kryteriów. Trzeba by ustanowić definicję "zagrożenia", a nawet w k.k. jest ona pojęciem niedookreślonym. Ktoś kiedyś uznał, że (przy zachowaniu tych samych warunków) większe zagrożenie stwarza osoba nietrzeźwa (agresja, opóźnione reakcje, przecenianie możliwości, itd.). I ja się z tym zgadzam. Nawet jeśli chodzi tylko o rowerzystę czy sternika (tu jeszcze dochodzi ryzyko znalezienia się w wodzie).
maciej - Czw Kwi 02, 2009 12:27
A ile tych obrażeń widziałeś? Pływam wiele lat, można powiedzieć "półprofesjonalnie" i naprawdę to zagrożenie dla innych jest wyimaginowane. Napisz ile znasz takich przypadków, żeby jacht zrobił komuś krzywdę - nie ważne, czy na trzeźwo, czy po pijaku - moim zdaniem to fantazje i kompletne teoretyzowanie. A jeśli ktoś się chce sam utopić, czy złamać nogę potykając się na kei po pijaku to proszę bardzo - jego sprawa.
No własnie.
Prędkość jest w kwadracie, a sam piszesz, że rowerem nie spowodowałeś poważniejszych obrażeń. Auto nawet jadące te 25 km/h prawdopodobnie spowodowałoby, a przecież auto nie będzie jechało 25 km/h. Wg mnie jest właśnie olbrzymia różnica między rowerem, a motocyklem/samochodem, natomiast między samochodami już nie, bo w spotkaniu z rowerem szkody naogól są niewielkie, a z prawie każdego spotkania z motocyklem/autem pieszy wychodzi z dość poważnymi obrażeniami, jeśli przeżywa. Oczywiście przy niekorzystnym zbiegu okoliczności można utopić się w łyżce wody, ale czy to powód, żeby zakazać używania łyżek? wild_weasel - Czw Kwi 02, 2009 12:37 Przyznaję - z sytuacji z jachtem znam tylko jedną. Ale sternik był trzeźwy, tylko niedoświadczony.
Zgadzam się całym sobą Ale po pierwsze - mimo wszystko zagrożenie jest, tylko że mniejsze. A po drugie - ktoś, kto prowadzi rower po pijaku, nie czuje bluesa i może nie widzieć problemu w kierowaniu samochodem pod wpływem. Dla mnie taki gość jest skreślony i nie chciałbym organoleptycznie się przekonać, czy jego zwyczaje nie przenoszą się np. na służbowego TIRa.
Tak, ale po pijaku, ze znaczną prędkością i wobec innych użytkowników drogi (Tak na rozluźnienie).
AndrewS - Czw Kwi 02, 2009 13:18 Maciej przeciez taki rowerzysta przez zatoczenie sie na drodze, moze zmusic np. kierowce autobusu do gwaltownego manewru, ktory skonczy sie np. wypadnieciem z drogi i co tu ma do rzeczy masa pojazdow i predkosci jakie osiagaja 
do tego rower porusza sie szybciej niz pieszy, dlatego kierowca takiego pojazdu jest bardziej nieprzewidywalny, krotko mowiac, szybciej Ci wjedzie pod kola, niz pieszy wejdzie a to skutecznie skraca czas reakcji na podjecie dzialan w celu ominiecia takiego delikwenta maciej - Czw Kwi 02, 2009 14:15
Właśnie. Robiłem w życiu różne rzeczy z jachtami, łączenie z pływaniem w 2 osoby na 3 jachtach i zrobienie krzywdy "obcemu", jeśli "obcy" się nie podstawi (regaty) to naprawdę duża sztuka - oprócz rys i pęknięć w laminacie, które załatwiało się za 300 zł u szkutnika albo nocką pracy, większych zniszczeń nie pamiętam.
Ale trzeźwy też jest zagrożeniem, bo się zamyślić może albo zagapić na krótką spódniczkę przechodzącej obok pieszej. A nie zabraniamy noszenia krótkich spódniczek.
Nie wyeliminujemy wszystkich zagrożeń, a mnożenie zakazów i nakazów powoduje jedynie "wyłączanie" myślenia i przewidywania, bo "przecież już wszystko jest zorganizowane".
Z tym też się nie zgodzę. Mam wielu znajomych, którzy widzą tą różnicę, zarówno jeśli chodzi o jachty, jak i auta, bo ona istnieje i jest wymierna. Mogę się zgodzić z dobrymziom'em, co do ograniczenia dotyczącego JEZDNI, ale nie DROGI - chodnik, pobocze, czy ścieżka rowerowa powinna być dozwolona, a karana powinna być dopiero osoba, która powoduje zagrożenie konkretnym zachowaniem, a nie stanem ogólnym, bo wtedy powinniśmy np. z góry karać właścicieli psów, bo nawet smycz nie gwarantuje, że piesek nie wbiegnie pod koła rowerzyście, który zatoczy się na jezdnie, pod autobus pełen dzieci, który wykona unik i wpadnie do Wisły i zatonie idąc tokiem rozumowania "a gdyby tu nagle było przedszkole w przyszłości", które jest tak powszechne. Zakazywanie jest łatwe.
Przeczytaj wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku, a potem wywołuj mnie do tablicy, bo już na Twoje pytania odpowiedziałem, zanim je zadałeś i przedstawiłem swoją opinię. W skrócie, skoro nie doczytałeś:
A przede wszystkim:
i
wild_weasel - Czw Kwi 02, 2009 14:50
Możesz rozwinąć tę myśl?
 Ja spotkałem się z innymi przypadkami. Ale w kwestii alkoholu i pojazdów jestem bardzo restrykcyjny, i za sterem nie piwkuję.
W takim razie jak uzasadnisz karalność pijanych kierowców? Oni też powodują (póki co) zagrożenie potencjalne, a nie realne. I to właśnie stanem ogólnym.
Ograniczenie prędkości do 10km/h też nie gwarantuje bezpieczeństwa - czy w związku z tym ograniczenia prędkości, jako zakazy, powinniśmy również uznać za bezcelowe? I badania techniczne pojazdu - może się zepsuć dwa dni po badaniu? Dlatego piesek ma być na smyczy, rowerzysta na drodze dla rowerów, a kierowca autobusu trzeźwy, żeby zminimalizować prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jak opisałeś. Wyeliminować się tego nie da. Nie pomoże nawet "zdelegalizować wszystko - nie legalizować niczego". Zakazywanie jest łatwe - ale są zakazy mądre i zakazy mniej mądre. Dlatego jestem za zakazem prowadzenia pojazdów (wszystkich) po kielichu, i kilkoma innymi również - ale to opowieść na inny wątek
AndrewS - Wto Kwi 07, 2009 20:52 no to mamy wyrok zgodne z konstytucja milo mi ze sad uzasadnil to mniej wiecej tak jak pisalem ja "do tego rower porusza sie szybciej niz pieszy, dlatego kierowca takiego pojazdu jest bardziej nieprzewidywalny, krotko mowiac, szybciej Ci wjedzie pod kola, niz pieszy wejdzie" maciej - Sro Kwi 08, 2009 11:38
Ubezwłasnowalnianie ludzi i stawianie tysięcy zakazów i nakazów nie prowadzi do wzrostu myślenia - wręcz przeciwnie. Najlepszy przykład to USA i sytuacje w stylu procesu "bo kawa była gorąca".
Już uzasadniałem - większa prędkość, większe prawdopodobieństwo zdarzenia, a przede wszystkim znacznie gorsze skutki.
No i trudno. 
Po piwku będę prowadził rower obok siebie.
wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 11:51
Dlatego pytałem o uzasadnienie. Pijany kierowca powoduje zagrożenie dokładnie tak samo stanem ogólnym, jak i rowerzysta. Różnią się tylko prawdopodobieństwem wyrządzenia komuś/sobie szkody. W mojej ocenie możliwości nietrzeźwego rowerzysty są wystarczająco duże, żeby karać go surowo.
Wszystkim wyjdzie to na zdrowie, Tobie też
tetryk - Sro Kwi 08, 2009 11:57
tak się akurat składa że udało mi się "przeżyć" pamietny "biały szkwał" na mazurach....pamiętam łódkę która przepływała koło nas (my akrat mocowaliśmy dwie kotwice od rufy i cumę od dziobu)-sternik trzymał w jednej rece puszke z piwem,w drugiej koło streowe i płynął pod pełnym ożaglowaniem w strone Mikołajek....-po pietnastu minutach cała załoga siedziała na "grzybie"....... czy dalej twierdzisz że nie powinno się karać takich ludzi ? jesli przez jednego pijaka zginie 30 pasazerów autobusu to tez nie powinno się go karać ? jezeli prewencyjne karanie może uchornić chos jedno życie niewinnego człowieka to jest za....nieważen czy ktoś po dwóch piwach wsiądzie na hulajnogę,pojedzie rowerem,czy popłynie łódką......chciałbyś leciec samolotem z pilotem po dwóch browarach ?
pozdrawiam wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 12:03 tetryk, nie za daleko idziesz ze swoimi wypowiedziami? 
Choć akurat tu zgodzę się z Tobą. Sternik prowadzi pojazd i odpowiada za porządek na jachcie (przynajmniej u mnie). I co do zasady powinien być najbardziej odpowiedzialną osobą na pokładzie. A to może być trudne po dwóch piwkach na słońcu - czasem niespodziewanie można się przestawić na tryb "relaks"
tetryk - Sro Kwi 08, 2009 12:07
masz dzieci ? bo ja mam......... [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 12:08 ]
to zgadzasz się czy nie ?chyba nie napisałem nic obraźliwego......
fearless - Sro Kwi 08, 2009 12:11 I się zaraz zacznie telenowela.....  a tak ciekawie i konstruktywnie rozwijała się dyskusja
maciej - Sro Kwi 08, 2009 12:19
I skalą możliwej szkody - a tu dużo - jak wiesz inaczej każe się kradzież gumy do żucia, a inaczej samochodu.
A w moim nie.
A to już tylko moja sprawa co mi wychodzi na zdrowie i nie chcę, żebyś Ty o tym decydował.
maniaq - Sro Kwi 08, 2009 12:20 meritum tego watku to czy traktowac rowerzyste jako osobe prowadzaca pojazd. jak karac po pijaku, jezeli jest na jezdni, chodniku, jedzie czy idzie. a co zrobic z pieszymi, ktorzy chodza zawiani>? maciej odpowiedzial jak i dlaczego uwaza. mozecie sie z tym nie zgodzic, ale pisanie bajek a co by bylo gdyby... bez sensu. ci co mowia, ze co by bylo gdyby... niech siegna do statystyk, ktore mowia ze najwiecej wypadkow zdarza sie w domu. to co? domy tez zakazac >? mogloby to uratowac wiele istnien ludzkich ROTFL wild_weasel - Sro Kwi 08, 2009 12:23
Dogadaliśmy się
Twoje zdrowie przy okazji - przede wsystkim moje Ja się czuję dogadany i usatysfakcjonowany Twoją wypowiedzią.
Zgadzam się z tokiem myślenia (zero alkoholu na rowerze i pod żaglami). Natomiast wypowiedzi "ciekawą masz teorię..... zresztą nie pierwszy raz....... nie wiem z czego to wynika-czy ze wszechmocnej wiary w dobro ludzi ,czy poprostu z naiwności........" mogą sprowadzić dyskusję na niemerytoryczne manowce
tetryk - Sro Kwi 08, 2009 12:35
maciej - Sro Kwi 08, 2009 12:41
Gratuluję przeżycia. Zastanawiam się tylko co robiłeś wtedy na wodzie i po co były 2 kotwice. Tego dnia warunki były takie, że można było spokojnie zacumować do brzegu dużo wcześniej, bo widać było conajmniej 2h wcześniej "co się święci".
I czego to dowodzi? Masz jakiś dowód, że to ta puszka mu przeszkadzała, a może statystykę, która przedstawia związek puszki z grzybami? Bo tego dnia lekkomyślnych było wielu - wszyscy byli po piwku? Poza tym dyskusje z Tobą są bez sensu, bo wybierasz sobie tylko pasujące Ci fragmenty i tylko nie wiem, czy robisz to specjalnie, żeby zdyskredytować rozmówcę, czy czytasz co któreś zdanie. Nie wiem, czy przeoczyłeś, ale już w trzecim poście w tym wątku napisałem coś, cco w 100% pasuje do opisanej przez Ciebie sytuacji (bo dokłądnie o czymś takim myślałem):
A jeśli to wymaga jeszcze wyjaśnienia, bo nie odwołałeś się do tego mojego zdania przez brak zrozumienia, to już tłumaczę - jeśli ktoś wsiada z taką osobą na łódkę, to jest sam sobie winien, jeśli się coś zdarzy - dokładnie jak człowiek wsiadający z pijanym do auta - też, moim zdaniem jest sam sobie winien, jeśli mu się coś stanie. Pomijajam oczywiście kwestię, że taki człowiek, w przypadku wypadku samochodowego, jest współwinny innym ofiarom, a w przypadku łódek takich ofiar praktycznie nie ma.
Czytaj dokładnie.
Z tego, że tępa wiara w moc sprawczą przepisów jest najgorszym co się może człowiekowi przydażyć, a przesadna prewencja powoduje skrajną głupotę i ograniczenie wolności. A wiara w dobro ludzi - tak - na pewno też, ale to chyba nie powód do wstydu.
To prewencyjnie zakaż ludziom jazdy na nartach, nawet na trzeźwo, bo to uratuje na pewno więcej zdrowia i życia niż zakaz jazdy na rowerze, a najlepiej zakaż wychodzenia z domu w celach rekreacyjnych - to dopiero wiele żyć uratuje.
Przestań nadinterpretować moje słowa, bo to już od jakiegoś czasu jest nudne.
Znasz taki przypadek, czy tylko masz bujną wyobraźnię? tetryk - Sro Kwi 08, 2009 12:52 wiesz widze że z tobą nie idzie "normalnie" dyskutować...kolega wild_weasel mnie upomniał...no cóż....niech popatrzy na twoją wypowiedź... mimo wszystko pozdrawiam tetryk - Sro Kwi 08, 2009 12:54 prosze u usuniecie-zdublowało sie [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 13:00 ]
[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 13:15 ]
[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 13:17 ]
[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 13:18 ]
[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 13:20 ]
[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 13:24 ]
maniaq - Sro Kwi 08, 2009 13:53
co potrafi rowerzysta heheheh , ja np. skakac po hokach schodach, murkach, jezdzic na jednym kole, na przednim tez potrawie jechac bez trzymanki, potrafilem przejechac 200km w terenie.... rzeczywiscie strach pomyslec
ZAKAZAC ROWEROW
akurat b duzo smigalem kiedys na biku i jedyne co zrobilem to krzywde sobie
ale poczytam chetnie dalej takie glebokie przemyslenia poprawiaja mi humor , dzieki
prosze wladze o ukaranie mnie bo jezdze rowerem, a juz dozywocie za jazde roVerem bo wtedy co moge zrobic to juz przechodzi najsmielsze oczekiwania
ps. przypomina mi sie teraz napis na koszulce jaka dostalem , sarcasm is just one of my many talents nie bierzcie tego do siebie pisze "ironicznie, zartobliwie, z wielkim poczuciem humoru"
tetryk - Sro Kwi 08, 2009 14:02
ja nigdzie nie napisałem że należy zakazać jazdy na rowerze........miałem wypadek z udziałem rowerzysty-i nic przyjemnego to nie było-ani dla mnie,ani dla niej...... [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 14:02 ]
maniaq - Sro Kwi 08, 2009 14:14 no sory ale skoro sugerujesz ze trzezwy jest niebezpieczny to pijany tym bardziej wiec zakazac obu bo moze zycie ludzkei uratowac
odp na twoje pytanie----> tak kiedys jak duzo jezdzilem zdazalo sie, ze po piwku lub dwoch na osiedlu przed blokiem skakalismy po paletach wiec powinienem za to byl pojsc siedziec ? ze moglem przeciez krzywde komus zrobic- np sobie
granica jest cienka , i kazdy ja interpretuje na wlasny sposob, ale nie mozna obwieszczac ze jest tak i tak, podaj argument konkretny dlaczego pijany rowerzysta ma byc karany, a pieszy nie ? wydaje mi sie, ze pijani piesi wiecej wypadkow powoduja niz rowerzysci, ale to takie moje przypuszczenie nie szukalem statystyk . moze w wolnej chwili poszukam w wielu wsiach rower to nadal srodek transportu , a nie tylko hobby czy rekreacja. np u mnei na wsi i karac kogos po polem jedzie do domu od brata po flaszce? czy tylko tego co jedzie asfaltem>? czy pijany na rowerze to tez norma 02 promila >? czy jak ide z rowerem to jestem rowerzysta czy pieszym ? a co z zakazem poruszania sie po chodnikach gdzie sa wyznaczone sciezki ? a co z zakazem poruszania sie po drodze jak sa sciezki rowerowe z kostki bauma , albo rokopane i szosowka nikt tam nie wjedzie >? latwo to przed komputerem cos nakazac, zakazac... a co z wyegzekwowaniem? moze lepiej zaczac od edukacji co czlowiek po kilku piwach moze zrobic, czysty test na czas reakcji, lub koordynacje wzrokowo ruchowa. to da bardziej do myslenia niz kolejny paragraf - ktory tylko bedzie mial na celu poprawe statystyk a nie realna walke O_o zaczyna sie od dupy strony, nakazujac a nie mowiac dlaczego to powinno byc zabronione. musze leciec. odezwe sie wieczorkiem
maciej - Sro Kwi 08, 2009 14:19
A konkretniej? Ja nie piszę:
Zbijam tylko Twoje argumenty i zadaję pytania w podobny do Twojego stylu:
Niestety, mam nawyk dostosowania się do poziomu dyskusji.
A do tego nie lubię "gdybania".
Istotne było pierwsze pytanie - jeśli wiedziałeś co się święci, to sens miało stanąć do brzegu i rzucić obie ktowice z dziobu/rufy, chyba, ze stałeś "long side", ale wtedy lepiej założyć podwojone cumy, szpringi i ewentualnie bresty, niż rzucać kotwice.
Napisałeś konkretnie:
O brzegu nic nie było, a rzucanie ktowic na raz z dziobu i rufy przy brzegu jakoś nie pasuje mi do żadnego znanego mi sposobu cumowania, zwłaszcza, gdy znany jest kierunek wiatru, przed którym trzeba się zabezpieczyć. Więc "mondry", to ja nie jestem, a jedynie analizuję Twoje wypowiedzi zgodnie zmoją wiedzą.
A kapitan Nemo pływał na łodziach podwodnych - ja jeszcze nie.
A jak sobie wyobrazisz spadający samolot, to do niego nie wsiądziesz? Moim zdaniem takie uogólnienia, na podstawie wybujałej wyobraźni są przesadą i nie mogą być przyczyną do ograniczania wolności, i tylko to wyrażam.
Myslisz się, tylko o tym nie wiesz...
Dla mnie zadając w ten sposób pytanie, a dodatkowo patrząc na to, że w innych wątkach też jesteś zwolennikiem karania rozumiem, że Ty jesteś zwolennikiem karania, a już na pierwszej stronie tego wątku napisałem:
Przeczytaj dokładnie wątek, proszę.
Czy może chcesz karać za czyny niezabronione? A jeśli tylko za zabronione, to jednak czegoś trzebaby zabronić, żeby móc potem karać. Logika to straszna rzecz.
Opisz, w jaki sposób Tobie to przeszkadza gdy jesteś na innej łódce? Czy tylko przez wyobraźnię, czy jakieś konkretne zdarzenia/problemy z tym związane?
Raczej zakazu bez wyraźnej przyczyny. Prewencji przed czym? Podaj przykłady, gdzie to "piwko" było przyczyną wypadku - zranienia lub śmierci - osoby innej niż sama pijąca. I porównaj to z przywołanym przeze mnie problemem narciarstwa - nie znam nikogo, kto na żaglach, nieważne w jakim stanie zrobił sobie coś więcej niż rozciął kolano drutem kolczastym wrzuconym do jeziora (moja siostra), a już wogóle nie znam nikogo, kto żaglówką zrobił krzywdę innej osobie. Za to wśród osób, które znam są conajmniej 3, które miały poważne wypadki (połamania, uszkodzenia kręgosłupa, zerwania ścięgien itp.) spowodowane przez głupotę innych narciarzy/deskarzy (w tym jedna osoba pojawiająca się na tym forum).
Masz rację przegiąłem. Przepraszam. Mogę sie wytłumaczyć tylko tym, ze jeśli udział w wątku zaczynasz nie od przedstawienia swojej opinii, tylko od razu od zadawania imiennie mi pytań, na które już odpowiedziałem wcześniej, to uważam za osobisty atak spowodowany zadawnioną urazą o inne wątki, w który wskazałem Ci brak szacunku do innych, którego tak się domagałeś wobec siebie, a do tego dowód na taki właśnie "brak szacunku", bo jeśli nie czytasz dokładnie poprzednich wypowiedzi, to dla mnie, znaczy, że nie chcesz dyskutować, tylko się do mnie przyczepić. Ale tak, masz rację, nie potrzebnie napisałem:
Przepraszam.
Choć tak uważam, to mogłem to ująć inaczej.
Wystarczyłoby:
Bo nie znasz. Co do reszty:
A mam płakać z tego powodu? Dostałeś ciekawą lekcję i jak się okazuje Ty (i Twój sternik) zachowaliście poprawnie.
Tylko się cieszyć i pogratulować.
No jak dla mnie nie zrozumiałeś tego, co napisałem wczesniej, skoro w dyskusji powołujesz się na przykład, o którym już napisałem dużo wcześniej.
No akurat to, to chyba jasno wykazałem.
I NART!!! Koniecznie NARTY!!! Narty i rowery to zuuuooooo!!!
I na koniec piękny przykład socjotechniki, nie wiem, tylko, czy świadomej:
Kończą się argumenty i rozsądne odpowiedzi na pytania, to zaczynają się osobiste wycieczki i mętne sugestie nt. możliwości cenzury, czy tego, że na forum są równi i równiejsi. Ty zacząłeś od osobistych pytań do mnie, sugestii cech mojego charakteru i naditerpretacji moich wypowiedzi, pod pozorem wyrażania swoich opinii:
Więc teraz miej dość odwagi, żeby dyskutować konkretnie, na argumenty, a nie uciekaj rzucając jakieś półsłówka ocierające się o pomówienia i nie chowaj się za sugestie, że ktoś chciałby Cię wyrzucić z forum itp. To dla mnie uciekanie przed dyskusją. tetryk - Sro Kwi 08, 2009 14:31 wiesz jeżeli cię czymś uraziłem to przepraszam-nie taki był mój zamysł... odnosze wrażenie że "coś" ci zrobiłem-przy każdej dyskusji na mnie "napadasz"....zupełnie nie wiem za co ?
kontynuujcie moze beze mnie..... pozdrawiam [ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 14:32 ]
???????!!!!!!!
maciej - Sro Kwi 08, 2009 15:53
Ja mam wolną chwilę.
Otóż za "KOMENDA GŁÓWNA POLICJI, BIURO PREWENCJI I RUCHU DROGOWEGO, WYDZIAŁ PROFILAKTYKI W RUCHU DROGOWYM, WYPADKI DROGOWE W POLSCE W 2007 ROKU" http://www.policja.pl/por..._w_2007_r.html: Wypadki spowodowane przez nietrzeźwych kierujących w 2007r – według rodzajów pojazdów: Rower: Ogółem: 288 Zabici: 22 Ranni: 274 oraz: Piesi będący pod działaniem alkoholu spowodowali 1 519 wypadków, w ich wyniku śmierć poniosło 170 osób, a 1 381 zostało rannych. W porównaniu do roku 2006 nastąpił wzrost liczby wypadków spowodowanych przez tę grupę uczestników ruchu o 11 (+0,7%).
PoRD art. 2 - definicje: 18) pieszy – osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze i niewykonującą na niej robót lub czynności przewidzianych odrębnymi przepisami; za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl, wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej;
Na razie przepis mówi o drodze publicznej, a więc, znów z art. 2: 1) droga – wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;
Nico - masz ścieżkę, to masz nią jechać: Oddział 11 Przepisy dodatkowe o ruchu rowerów, motorowerów oraz pojazdów zaprzęgowych Art. 33. 1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym. 1a. W razie braku drogi dla rowerów lub drogi dla rowerów i pieszych kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z pobocza, z zastrzeżeniem art. 16 ust. 5, a jeżeli nie jest to możliwe – z jezdni. oraz Art. 16 5. Kierujący pojazdem zaprzęgowym, rowerem, motorowerem, wózkiem ręcznym oraz osoba prowadząca pojazd napędzany silnikiem są obowiązani poruszać się po poboczu, chyba że nie nadaje się ono do jazdy lub ruch pojazdu utrudniałby ruch pieszych.
O tym lepiej nie pisać, to to trudny temat - łatwiej zabronić i już. Bo co np. z ludźmi, którzy wsiadają z pijanym do auta jako pasażerowie... O tym już nikt nie wspomina...
W sumie, to nie, po przemyśleniu i przejrzeniu jeszcze raz to za szybko przepraszałem, bo kolejny raz selektywnie zacytowałeś moją wypowiedź bez uzasadnienia tych słów, czyli znów manipulujesz, bo nadinterpretacją to tego już nazwać nie można. Pełna wypowiedź brzmiała:
A powodem tego było odniesienie:
Które, moim zdaniem jest prowokacją i przeinaczeniem, bo: a) już napisałem, że osoby, które znalazły się w takiej sytuacji są same sobie winne b) pisałem kilkakrotnie, że w przypadku spowodowania zagrożenia są inne powody, żeby karać - spowodowanie zagrożenia. Moim zdaniem, zadając takie wybiórcze pytanie sugerujesz, że jestem zwolennikiem NIEKARANIA POWODUJĄCYCH ZAGROŻENIE - dla mnie to manipulacja. Tak więc moim zdaniem stwierdzenie samo pytanie:
Jest próbą manipulacji i wyrwania z kontekstu mojej wypowiedzi:
Nie chodzi mi o tą wypowiedź, którą usunąłeś, a o cały ton Twoich wypowiedzi - o to, ze zadajesz mi pytania, na które już odpowiedziałem, na temat mojego zdania, a nie wyrażasz wprost swoich opinii - dla mnie to sposób na zaczepkę:
O to, że mam poczucie, że patrząc na Twój pierwszy post w dyskusji trwającej od tygodnia, mam poczucie, że nie wszedłeś do niej po to, żeby wyrazić swoje zdanie, bo tego NIE ZROBIŁEŚ, a tylko, żeby sprowokować mnie zadając pytania interpretujące moje wypowiedzi, choć wcześniej opisałem mój stosunek do kwestii o które pytasz. Gdybyś napisał: "a ja sądzę, że należy karać, bo to i to" to nie miałbym żadnych "ale" - napisałbym, że "się nie zgadzam, bo statystyki, zniszczenia itp." - spójrz na ton, którym rozmawiam np. z kolegą wild_weasel, który ma bardzo do Ciebie podobne poglądy. Podobnie prowokujesz w innych wątkach z moim udziałem - np. tam gdzie wypowiadam się nt. osobnika, który próbował wymusić stłuczkę Ty nie odnosisz się bezpośrednio do opisanej sytuacji, i nie pisząc ani słowa merytorycznie, prowokacyjnie, nawiązując do innego wątku, piszesz:
Czy dziwisz się, że uważam, że tu też nie próbujesz pisać na temat, a tylko przyczepić się?
Widzisz, szanuję każdego jako osobę, a że mogę bardzo ostro dyskutować w obronie moich przekonań, to nie zmienia faktu szacunku - nadal mogę podać każdemu rękę - z wieloma osobami na tym forum się ściąłem i jakoś na Zlotach siadamy przy piwku  i możemy rozmawiać "na każdy temat".
Jeśli Cię uraziłem to przepraszam - po prostu odnoszę wrażenie, że w kilku wątkach jestem dla Ciebie celem zaczepek, bo mam totalnie inną wizję świata opartą na odpowiedzialności za czyny, a nie za zachowanie ogółu pod wpływem danych bodźców, a Ty , jak to odbieram, masz podejście odwrotne "jeśli ogół zachowuje się tak, jak mi się nie podoba, to zabrońmy tego wszystkim". I nie widzę w Twoich postach prób rzeczowej dyskusji, bo tylko pytasz, cytujesz, piszesz o "możliwych zdarzeniach", a nie wyrażasz konkretnie swojego zdania z uzasadnieniem w sytuacjach, które Cię spotkały, statystykach itp. A ja po prostu nie potrafię się zgodzić z takim podejściem, bo z historii wiadomo, że najmniejsza przestępczość była w systemach totalitarnych, a nikt nie krzyczy: "Hitlerze, Stalinie, wróćcie!!!".
Dla mnie zakazywanie "z góry" jest ograniczeniem mojej wolności, a godzenie się na drobne ograniczenia, nic nie znaczące ograniczenia z czasem powoduje, że przestaje reagować się na kolejne ograniczenia. Co będzie, gdy kiedyś ktoś zabroni mi żeglować po morzu, bo stwierdzi, że to jest nie bezpieczne (a w podtekście, że akcje SAR są za drogie dla budżetu)? Co z tego, że nigdy tego SAR'u nie wezwałem, bo wypływam wtedy kiedy to jest bezpieczne, a jeśli będę kiedyś musiał wezwać, to nie przez głupotę, a z "przyczny wyższych"? Ale wtedy okaże się, że "takie jest prawo" i wogóle nie wolno mi pływać po morzu. I dlatego mocno argumentuję swoje poglądy, a gdy ktoś wypowiada się "bo tak" albo "bo tak to sobie wyobrażam", to wytykam brak argumentacji takiego uzasadnienia i nie uważam, żeby to była oznaka braku szacunku. Gdyby tak było to bym wogóle nie dyskutował, bo po co rozmawiać z kimś, z kim się nie liczy, kogo się olewa? To dla mnie bez sensu. Wkurzam się dopiero wtedy, gdy mam poczucie, że ktoś mnie "podgryza po kostkach" i wybiórczo odnosząc się do moich wypowiedzi sugeruje, że, tak jak tu, np. nie chcę, żeby karano winnych spowodowania zagrożenia, bo odczuwam, że to próba zdyskredytowania mnie i tak było w tym przypadku, gdy w pierwszym Twoim poście w tym wątku napisałeś coś, co tak zinterpretowałem. tetryk - Sro Kwi 08, 2009 17:55 ja tylko zadałem pytanie co sądzisz o takiej i takiej sprawie... ty odpowiedziałes-że tobie nie przeszkadzają ani pijani rowerzyści ,ani pijani żeglarze/sternicy....mnie natomiast przeszkazają bo STWARZAJĄ REALNE ZAGROŻENIE,to że dla siebie-to pal licho,najgorsze jest ze dla innych ,przypadkowych i niczemu winnych ludzi....ja nie jestem za ograniczaniem swobód obywatelskich i zdaję sobie sprawę że wszystkiego prawem nie da się uregulować....no cóz takie życie,ale jazdy "pod wpływem" nie można pozostawić samej sobie-BO TO JEST ZAGROŻENIE DLA WSZYSTKICH-niezaleznie czy pieszy zatacza się na chodniku,czy jedzie na rowerze,czy płynie łódką,czy tez jedzie samochodem....... i tak samo nie można przymykac na to oczu-bo przeciez nie da się wszystkich wyłapać,prawda ?
[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 17:57 ]
maniaq - Sro Kwi 08, 2009 21:41 maciej ----> najwaznieszy byl podpis na koncu ja to wiem i sie smieje z takiego postrzegania swiata, ze wszystko musi miec swoj paragraf
migotka a co z rolkami , co z deskorolkami, co z deskorolkami napedzanymi silnikiem, co z innymi cudami >? niestety prawo bedzie ciagle w tyle za zyciem codziennym. no to skoro piesi powoduja wieksze zagrozenie i powoduja wiecej wypadkow to nalezaloby karac chodzenie po chodniku pod wplywem LOL i tu jest ten absurd do ktorego docieramy idac w mysl litery prawa... trzeba jeszcze miec trzezwe spojrzenie na swiat
ktorego wszystkim dyskutujacym zycze HOWGH !
AndrewS - Sro Kwi 08, 2009 23:03
bo pieszych nawalonych jest znacznie wiecej niz nawalonych rowerzystow, ktorzy mam nadzieje, dzieki tym przepisom, jednak sie troche boja, ale wystarczy posadzic ich na rower i sytuacja sie zmieni
maniaq - Sro Kwi 08, 2009 23:12 no nie bylbym tego taki pewien
mieszkam na wsi i widze jak podjezdzaja i odjezdzaja do sklepu
to ze wiecej pijanych jest pieszych, to ma wplyw na statystyke, ale pijany pieszy zeby spowodowac wypadek musi byc konkretnie zalany rowerami po wsiach do domu sie ludzie dotocza, bo czesto to sa boczne drogi, ale jak chcemy byc tacy regulaminowi to dalej jest to droga
i dalej wiecej wypadkow powoduja piesi, wiec argument ze mozna chocby 1 istnienie uratowac to nalezy czegos zakazac.... zakazmy palenia wogole , picia wogole , najlepiej zycia
Panna_Migotka - Sro Kwi 08, 2009 23:33
idźmy dalej - nie zakazujmy niczego. niech się nawzajem zabijają. Na czym chcą. Przeciez w Rosji można pic alkohol wszedzie - popatrzcie jak tam ładnie
nie mój drogi, zawsze się go bada alkomatem i nieważne czy wydmucha konkretnie czy średnio konkretnie statystycznie jest pijany i już. PS. Proszę nie prowadzic ze mną dyskusji. Tak się wtrącam jednorazowo bo niektórzy się zagalopowali w interpretacji "statystki" 
AndrewS - Sro Kwi 08, 2009 23:34
dziwne, bo czesto w innym watku jest podnoszony argument, ze trzeba cos nakazac wszystkim, zeby uratowac chociaz jedno zycie
zgadzam sie , ze boczne drogi to nie krajówka, ale skoro ktos jedzi w takim stanie bocznymi, to z pewnoscia pojedzie i krajowka a nawet autostrada, jesli bedzie trzeba, bo jemu ogolnie to wisi
maniaq - Sro Kwi 08, 2009 23:52 migotka - nawet w kraju policyjnym jakim jest USA nikt sobie nie zaprzata pieszym, ktory przejdzie na czerwonym nie powodujac przy tym nikomu klopotu. za to agresywne zachowanie, rozboje sa bardzo surowo karane. za kazdym paragrafem stoi czlowiek. tylko pytanie czy ten czlowiek wyrabia statsytyke czy madrze osadza... to juz kazda osoba osadzajaca to inny przypadek i nawet rownosc wobc prawa tu nie ma nic do rzeczy bo jak interpretowac np historie, ze komus cos darowano, bo pogadali z mundurowym, wytlumaczyli sie, ktos sie przyznal do bledu itp. prawo mowi czarno bialo. a zycie swoje... wlasnie nie jestem za takim rygorem prawnym. wymagajmy tam gdzie to jest wazne i gdzie mozemy naprawde wyegzekwowac to prawo a nie tworzyc martwy przepis. teraz to komus komu zabieraja prawko odwoluje sie czeka na sprawe, a na codzien jezdzi autem LOL tu jest pole do poprawy, a nie kolejny IMHO martwy przepis. na kazda teze mozna znalezc przyklad potwierdzajacy i przeczacy pijany zawsze bedzie zagrozeniem, ale czy rower znaczaco podnosi to ryzyko, wedle prawa tak. nie wiem czy slusznie karac rowerzystow, pod wplywem, bo idac tym tropem to pieszy pod wplywem na chodniku tez powinien byc karany, bo MOZE spowodowac wypadek i statsytyka pokazuje ze czesto powoduje. to za samo MOZE bedziemy karac ?
andrew , ale u mnie na wsi sa tacy co prawka nigdy nie mieli i miec nie beda, bo kiedys tu byly pola i sie na koniu jezdzilo, a ze wawka "troszke " sie rozrosla w ost 20 latach to juz nie ich wina, ich przyzwyczajen co do wina lub piwa pod sklepem nie zmienia zadne przepisy, zawsze wracal rowerem i teraz tego nie zmieni, najwyzej poprawi o "oczko" statystyke wykrywalnosci heheheh DODATEK- migotka nie zlapalas mysli mojej, chodzilo mi o to, ze ktos po 2 piwach bedzie juz pijany w mysl 0,2 ale czy tak czesto ludzie po 2 piwach powoduja takie zagrozenie ? wydaje mi sie ze nie, za to ktos kto ma 2,0 to predzej i o to mi chodzilo ale czy kazdego pieszego co ma ponad 0,2 tez nalezy karac ?
Panna_Migotka - Czw Kwi 09, 2009 00:06
a czy uważasz ze moja wpowiedź w jaki kolwiek sposób jest adekwatna do tego co piszesz? napisałeś że tylko bardzo pijanypieszy może spowodowac wypadek w kontekście statystyki wiec cie wyprowadzam z błędu. zwyczajnie - czasem osoby piszące u osiągają granice absurdu w stosowanych argumentach . Twój o zakazywaniu picia i palenia tak właśnie moim zdaniem brzmi. nie bedę prowadzic dalszych dyskusji nad poruszonym w tym temacie problemem z przyczyn zawodowych i osobistych. DODATEK DO DODATKU : tak, bo kazdy jest inny i inaczej reaguje na daną ilosc alkoholu. maniaq - Czw Kwi 09, 2009 00:34 to ja korzystajac wlasnie z okazji ze jestes osoba, ze laczysz w sobie sprawy nazwijmy je zawodowe i osobiste, wiec masz wieksze doswiadczenie moze odp: czy jestes za karaniem rowerzystow pijanych czyli wedle obowiazujacego prawa 0,2 promila? i od razu tak/nie dlaczego ? czy uwazasz ze powinno sie rowniez wprowadzic kary dla pieszych posiadajacych ponad 0,2 ? i jw. tak/nie dlaczego ? maciej - Czw Kwi 09, 2009 10:58
Albo nie przeczytałeś moich wcześniejszych postów - brak szacunku, który tak często zarzucasz innym, albo to już kolejny wątek, w którym UMYŚLNIE zadajesz pytania manipulując w taki sposób, żeby wyszło, że jestem przeciw za przestępców. Posłużyłeś się dokładnie taką samą techniką, jak w wątku o gościu, który sprowokował wypadek dla ubezpieczenia onosząc się do wątku o Otylii i Jansonie, a w tamtym wątku posłużyłeś się tą metodą wielokrotnie. Jednocześnie sam nie wyrażasz swojego zdania, bo widać nie chodzi Ci o zabranie głosu w dyskusji, tylko o sprowokowanie mnie i ośmieszenie, więc nie dziw się, że ostro Ci odpisuję.
Dowody proszę, a nie wyobrażenia "co by było gdyby". Widziałeś taką sytuację, czy tylko sobie wyobrażasz? Bo na razie nie wykazałeś związku "piwka i grzyba", a przede wszystkim ZAGROŻENIA DLA INNYCH, tylko ciągle próbujesz udowodnić, że jestem przeciw karaniu przestepców.
Poczytaj swoje i nie oczekuj okazywania szaczunkuw dyskusjach, w których sam prowokujesz i nie umiesz się do tego przyznać:
Mam propozycję - zacznij świat poprawiać od siebie, ale jesteś doskonałym przykładem osoby, która w cudzym oku drzazgę zauważy, a w swoim nie zauważy belki. Jeśli chcesz dyskusję nt. żagli kontynuować, to odpowiedz na te moje pytania, bo jestem ciekawy dlaczego masz takie kategoryczne zdanie - ciągle nie chcesz go uargumentować:
Bo dopóki nie opiszesz takiej sytuacji, nie pokażesz statystyki lub nie wskażesz czegokolwiek na czym można takie kategoryczne poglądy oprzeć, to trochę puste słowa - zakażmy wogóle żeglarstwa, bo jest niebezpieczne - nawet na trzeźwo, a nie jest nikomu do niczego potrzebne.
Ale edukacja i skuteczna egzekucja, to trudne tematy, a powiedzieć coś w stylu, że "wyobrażam sobie, że to może być niebezpieczne, więc zabrońmy i karajmy" jest łatwo. Ech...
I co z tego, że jest ich więcej? Tym bardziej powinno się ich ilość zmniejszyć!!! Realnie patrząc powodują w sumie 10 razy więcej zagrożeń - powodują i kropka i co z tego, że jest ich więcej, jak już chcemy być tacy karająco-zabraniający. Najlepiej wprowadzając prohibicję - wszystkie problemy Polski rozwiązane jednym podpisem prezydenta!
tetryk - Czw Kwi 09, 2009 11:41
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 11:42 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 11:44 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 11:46 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 11:46 ] najskuteczniejszą i najtańszą "edukacją" jest chyba zapobieganie a nie leczenie,chyba się ze mną zgodzisz prawda ?
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 11:48 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 11:51 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 11:58 ]
czy w/g ciebie jest inaczej ? odpowiedz mi jeździsz na rowerze "po" piwie ? bo ja nie jeżdże.......proste......
p.s. masz status klubowicza ,mamy demokrację (taką na jaką sobie sami zasłużyliśmy....),zrób sondę....na ten temat i wszystko bedzie jasne......
maciej - Czw Kwi 09, 2009 13:24
Tak się składa, że znów udajesz, że nie zrozumiałeś, żeby nie przyznać się do błędu. Przeczytaj dokładnie do których fragmentów Twoch wypowiedzi odniosłem i jak zacząłem ten fragment swojej wypowiedzi. Zresztą streszczę, żeby było dokładnie widać jak manipulujesz wypowiedziami, żeby pokryć to, że oczekujesz od innych szacunku sam go nie okazując, a wręcz prowokując i próbując ośmieszyć innych:
Jak widzisz nie chodziło o pływanie/jeżdżenie, tylko o Twoje zachowanie wobec mnie i prowokację, a mogę wskazać, miejsca, gdzie bez powodu prowokująco zachowujesz się wobec innych i dobrze o tym wiesz. Jeśli chcesz kogoś atakować za jego poglądy i próbować je ośmieszać przez ośmieszenie wypowiadającej je osoby, to obawiam się, że bardzo źle trafiłeś, bo ja nie potrafię przejść obojętnie, gdy ktoś próbuje mnie ośmieszyć stosując tanie sztuczki.
Odpowiedź powyżej.
I kolejna próba manipulacji i prowokacji. Odpowiedź na manipulację:
Gdzie to wyczytałeś? Bo na pewno nie w moich wypowiedziach. Znów przypisałeś mi swoje myśli nt. moich poglądów. Nie pisz do mnie ciągle "chcesz powiedzieć", bo wydaje mi się, że jestem osobą, która dość jasno wyraża swoje poglądy, szczególnie w takiej dyskusji, gdzie muszę je wielokrotnie powtarzać broniąc się przed nadinterpretacjami i manipulacjami i gdy "chcę coś powiedzieć" to to mówię/piszę jasno, a nie tylko "chcę". A teraz jasno, żeby nie było pola do interpretacji - nigdzie nie napisałem, że "osoba pod wpływem ma taki sam "refleks" jak osoba trzeźwa" - jeśli tak to wskaż, a jedynie twierdzę, że w przypadku żeglarstwa szansa na zrobienie krzywdy innym osobom, niż te, które z własnej woli wsiadły na łódkę z osobą "pod wpływem" jest tak nieprawdopodobne, że prędzej należałoby zabronić narciarstwa, gdzie na trzeźwo jest kilkanaście wypadków śmiertelnych rocznie, a w żeglarstwie nie znam przypadku, a pływam wiele lat, jak pisałem, "półzawodowo", śmiertelnego wypadku dotyczącego "innych" - czyli nie dotyczącego samego sternika lub jego własnej załogi. A w części teoretycznej tego wywodu - w żeglarstwie prędkości rozwijane przez jachty są niewiele większe od prędkości pieszego, więc ten "refleks", jeśli się myśli na przód nt. warunków pogodowych itp. jest potrzebny w takiej samej skali, jak przy chodzeniu po chodniku (na chodniku jest zwykle więcej ludzi na małej powierzchni, niż łodek na dużej powierzchni jeziora), a przecież ciągle nie zabraniamy chodzenia po pijaku po chodniku. Prowokacja, zaczepka:
Bo to nie moja teoria, tylko kolejna, nie wiem już w sumie która, teoria, którą usilnie próbujesz mi na różne sposoby przypisać. I na koniec powtórzę się, bo męczące jest pisanie tego samego od nowa za każdym razem, gdy pomijasz moje pytania lub udajesz, że ich nie zrozumiałeś:
Ciągle czekam na te realne przykłady pijanych żeglarzy robiących krzywdę innym.
Na szczęścienie siedzę, bo chyba bym zwariował.
W każdym kolejnym wątku (już to wskazałem) zadajesz pytania, które wskazują, że jestem przeciw karaniu osób, które popełniły przestępstwo, co jest nieprawdą, ale powtarzając usilnie te pytania sugerujesz nieustająco, że to moje zdanie. Podobnie jak w poprzednim poście zasugerowałeś, że moją "ciekawą teorią" jest że "osoba pod wpływem ma taki sam refleks co trzeźwa":
Jeśłi to nie jest próba dyskredytacji i ośmieszenia, to już nie wiem co to jest. Myślałem, że robisz to umyślnie - sprawnie używasz socjotechniki, ale widzę, że robisz to podświadomie. No cóż - masz talent.
Propozycja "ostatecznego rozwiązania kwestii alkoholu".
Już napisałem:
I nie wkładam tego w Twoje usta, tylko wskazuję drogę, którą, moim zdaniem, rozwijają się takie ciągłe kolejne zakazy i nieustanne zaostrzanie kar - nigdzie nie napisałem, ze to Twoja teoria, tylko, że taki byłby logiczny rozwój, bo skoro alkohol to zuuuoooo to zakażmy go wogóle - to będzie:
Bo przecież łapanie pojanego rowerzysty to leczenie, a zapobieganiem byłoby zabronienie picia. Przecież pijani piesi powodują 10 razy więcej wypadków niż pijani rowerzyści, więc czy nie lepiej byłoby zabronić picia? Przecież to prosta i logiczna konsekwencja. LOGIKA!!!
Odpowiadam na Twoje pytania, zaczepki, próby przypisania mi poglądów, których nie głoszę. Zniechęcasz sam swoim sposobem prowadzenia dyskusji - reszta po prostu kończy z Tobą rozmowę, a ja jestem uparty.
Znów się powtórzę - porównaj ton rozmowy mojej z wild_weasel przed tym jak się włączyłeś - ma podobne poglądy do Twoich, tylko wyraża je jasno, a Ty zamiast powiedzieć co sam sądzisz, zadajesz pytania, które z góry sugerują pewne odpowiedzi, sugerujesz, że mam absurdalne poglądy, nie uzasadniasz swoich sądów. Wcześniej w tej dyskusji nikt nie używał "argumentów" w stylu:
Nie dziw się, że reaguje ostro na to, że w pierwszym poście w danym wątku zaczynasz agresywnie zadawać imienne pytania, sugerujące mi poglądy, których nie wyznaję, zamiast najpierw wyrazić swoją opinię na dany temat:
To nie jest wstęp do rzeczowej dyskusji, tylko rba postawienia mnie od razu "pod ścianą" i zmuszenia do obrony, do tłumaczenia się ze swoich poglądów, bo Ty uważaswz inaczej. A ja te poglądy wcześniej w tym wątku przedstawiłem, więc tym bardziej nie widzę powodu, dla których zdajesz mi takie imienne pytania. Drugim powodem dla którego alergicznie na Ciebie reaguje jest to, że oczekujesz szaczunku i piszesz o nim, a sam jakoś jesteś od niego daleki, cytatów na poparcie tego mam mnóstwo. Mam przytaczać, czy wystarczą te dwa powyżej?
Nie, nie wykazałeś. Nie wykazałeś, że w opisanym przez Ciebie przypadku to miało związek. Tego dnia, jak już napisałem, wypadki mieli i trzeźwi i pijani i nie spowodowane były one brakiem refleksu, czy problemami z koordynacją, a głupotą lub brakiem wyszkolenia - wielu moich znajomych było wtedy na Mazurach i wszyscy potwierdzają jedno - conajmniej 2 godziny wcześniej było wiadomo "co się święci", a ci co to zignorowali są sami sobie winni, bo siła wiatru była taka, że, jak ktoś się nie zwinął wcześniej, to jak dobrym żeglarzem by nie był, to była loteria.
Ale to pytanie ma być ten dowód? To ma wykazać, że sternik po piwie jest niebezpieczny?
Czy ważasz, że prawo jest dowodem lub przykładem?
I znów nie do końca wiesz o czym dyskutujesz. Otóż prawo mówi:
I tylko jest mały problem - w polskim prawie nie ma definicji pojazdu mechanicznego. Pytanie, czy jacht żaglowy i rower są pojazdami mechanicznymi jest kwestią interpretacji, a w Polsce nie mamy prawa precedensowego, więc kazdy sąd, bo ten sam sąd, w każdej sprawie może orzec inaczej. To raz, a dwa, to chyba nie do końca zrozumiałeś też ideę całego tego wątku. Przeczytaj powoli od początku, bo ten wątek nie miał na celu dyskusji "przestrzegać prawa, czy nie", co znów sugerujesz pisząc:
Dopóki się nie włączyłeś była to spokojna dyskusją nad kształtem prawa i tym, czy obecna interpretacja jest dobra, dlaczego wobec prawa rowerzysta różni się od pieszego i była to dyskusja na argumenty, a nie na prowokujące pytania.
I znów zadajesz pytanie mające sugerować, że nie zgadzam się z prawem, czy z wiedzą naukową. Po co? Czy gdziekolwiek napisałem, ze tak nie jest? Ja tylko piszę, że MOIM ZDANIEM w przypadku roweru i TYM BARDZIEJ jachtu ryzyko takiego zdarzenie jest na tyle małe, że DLA MNIE pomijalne i nie należy tego karać prewencyjnie, bo wtedy należałoby zacząć karać prewencyjnie również pieszych i to CI się chyba tak bardzo nie podoba, że ciągle sugerujesz, że mam poglądy, których nigdzie nie wyraziłem, które by mnie ośmieszyły (np. tylko w jednym poście dwukrotnie zadajesz mi pytania i wkładasz w moje usta teorię negującą fakty, że alkohol spowalnia reakcje - dla mnie to zawoalowana, socjotechniczna próba ośmieszenia rozmówcy).
Ja też nie, ale jaki to ma związek z dyskusją? Nie dyskutujemy tu, czy przestrzegamy prawa, czy nalezy go przestrzegać, tylko czy nie mogłoby być inne i jakiby to miało wpływ na rzeczywistość, gdyby było. Wymieniamy się poglądami. A gdybym odpowiedział, że, tak że zdarza mi się, to ju żby mnie dyskredytowało, bo łamię prawo, o którym chcę się wypowiadać, choć nie miałoby żadnego wpływu na zawartość merytoryczną moich postów, gdzie przedstawiam mój pogląd, że karanie powinno być związane ze skalą i prawdopodobnieństem spowodowania szkód innym. Tylko niestety - próba nie udana, bo lubię pisać, że prawo mi się nie podoba, że powinno być inne, że to, czy tamto MOIM ZDANIEM należałoby zmienić, i to argumentuję, ale uważam też, że "dura lex sed lex". Ale jak już tak pytasz, to też mam pytanie - jesteś abstynentem? Jeśli nie to po ilu godzinach po wypiciu dajmy na to 8 piw (mecz oglądany z kolegami) wsiadasz do auta?
A w demokracji dyskusja na ARGUMENTY, wymiana poglądów to jedne z najwyższych wartości. Do tego w demokracji prawo można zmieniać i powinno się je zmieniać właśnie w wyniku dyskusji, czyż nie?
Dla kogo jasne? To dla mnie jakiś obłęd - miałby zmienić swoje przekonania, bo tak wyszło z ankiety? Z głosowania? Wolne żarty. Jak dostanę rozsądne argumenty, jak mnie ktoś przekona albo gdy zdobędę nowe doświadczenie, które spowoduję zmiany, to tak, ale nikt nie będzie głosował nad zmianą moich przekonań. Ta propozycja wskazuje jak daleko inaczej ode mnie rozumiesz ideę dyskusji i posiadania własnych poglądów. AndrewS - Czw Kwi 09, 2009 13:46
no teraz to juz przesadziles, tak wyzywac rowerzystow
ladnie ominoles forumowego cenzora
maciej - Czw Kwi 09, 2009 14:12 Hmm... A to chochlik.
Poza tym "i" i "o" są strasznie blisko na klawiaturze i można się czasem pomylić pisząc po pijaku takiego długiego posta z piwem w ręku, laptopem na kolanach, prowadząc nieubezpieczonego Roverka bez przeglądu technicznego z uszkodzonymi hamulcami i światłami, przez warszawskie korki.
dobryziom - Czw Kwi 09, 2009 14:43 tego pływania łódeczką czy zagłówką po paru piwkach bym nie popierał bo widziałem kilka wypadków na wodzie na szczęście skończyło się bez tragedii... PS może faktycznie prędkości na żaglówce nie są duże ale zwróć uwagę na ich zwrotność i ewentualne wyhamowanie
maciej - Czw Kwi 09, 2009 15:48
Opisz - zawodowo jestem ciekaw o co chodziło - wypadnięcie, wywrotka, zderzenie, sztrandowanie?
A w świetle tej dyskusji ciekaw jestem czy piszesz o przypadkach, gdzie była możliwość zrobienia krzywdy sobie i swojej załodze, czy innym ludziom, czy tylko uszkodzenia sprzętu?
Ee... Omega (jacht) jest 1,5m dłuższa, a zdecydowanie zwrotniejsza od R600, a przestrzenie są nieporównywalnie większe niż szerokość ulicy.
No też zdecydowanie krótsza droga.
Z prędkości maksymalnej, przy maksymalnie niekorzystnych warunkach to będzie 10-15m, a dla R600? 100 metrów? Chyba nawet więcej, bo skoro najnowsze auta ze 100 km/h hamują po 37m, a R600 nie jest najnowszy i rozwija 216 km/h? Ta teoria się nie broni.
tetryk - Czw Kwi 09, 2009 16:41
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 16:45 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 16:45 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 16:46 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 16:50 ]
masz pozytaj sobie na ochłonięcie
http://www.tvn24.pl/0,159...,wiadomosc.html może da ci do myślenia......
maciej - Czw Kwi 09, 2009 16:52
Znów robisz to samo:
Kolejna próba dyskredytacji Znów wyczytujesz rzeczy, których nie napisałem, ale to chyba taki Twój standard. A słowa "ciekawa teoria" to chyba w schowku przechowujesz. Jak związek ma refleks z bezwłasnością? Bo odnosiłem się do Twoich słów:
a teraz całość wypowiedzi:
I napisz mi proszę, skąd wysnułeś tą, niby moją, "ciekawą teorię":
Bo ja jej tu nie widzę. Czy nie rozumiesz słowa pisanego i nie odróżniasz swoich myśli od tego co ja napisałem? Bo nie umiem inaczej zinterpretować takiego zachowania. A może po prostu popełniłeś błąd ciągłym zaczepianiem mnie, bo trafiłeś na kogoś upartego i umiejącego logicznie udowadniać swoje racje i to, gdy ktoś próbuje manipulować i teraz ciężko Ci jest przyznać się do tego, że atakujesz mnie na oślep, więc brniesz w to dalej. Smutne, że dorosły facet nie umie przyznać się, że się zapędzić i zakończyć sytuację z klasą. tetryk - Czw Kwi 09, 2009 16:54
wirtualna maszyna do przemieszczania się ?
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 16:58 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 16:59 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 17:01 ]
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 17:05 ]
"p.s. masz status klubowicza ,mamy demokrację (taką na jaką sobie sami zasłużyliśmy....),zrób sondę....na ten temat i wszystko bedzie jasne...... "-gdzie tu jest napisane że masz zmienic swoje przekonania ?
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 17:08 ]
a ja widzę..widzisz też.......
maciej - Czw Kwi 09, 2009 17:08
Dziękuję, ale pisz po polsku, bo to co napisałeś, to jakieś mało logiczne jest. O co chodzi ze słowem "zawieszenie", bo nie pasuje mi do tego zdania? Ale generalnie to kolejny piękny przykłąd Twojego modelu "dyskusji na argumenty".
Po prowokacji, nie pierwszej zresztą wobec mojej osoby. Mogę wskazać conajmniej dwa inne wątki, w których prowokujesz mnie w identyczny sposób sugerując, że jestem przeciwnikiem karania osób, które spowodowały wypadki. Nie dziw się, że gdy w każdym wątku mnie prowokujesz, to nie czekam już na 5 prowokację w konkretnym wątku tylko od razu reaguję ostro na Twoje "sugestywne" pytania z niekończącego się cyklu:
Odpowiadałem na to dziesiątki razy i nie widzę potrzeby, żebyś za każdym razem ponawiał takie pytanie,chyba, że tylko po to, żeby mnie zdenerwować. A poza tym przecież to JAWNA i BEZCZELNA manipulacja - napisałeś:
słowem "dalej" sugerując, że kiedykolwiek twierdziłem, że osoby, która spowodowała wypadek nie powinno się karać. Trzecie zdanie w wątku i już KŁAMIESZ i MANIPULUJESZ - to swoisty smutny rekord.
Albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem tego co ja piszę albo bezczelnie manipulujesz każdym zdaniem. Zachowaj się raz jak facet i napisz wprost, zacytuj, gdzie napisałem, że:
A skoro tak chętnie odpowiadasz, to dlaczego nie odpowiedziałeś na to:
Bo obnażyłem kolejną próbę nędznej manipulacji? Cóż... Tak czasem bywa. Trzeba się z tym pogodzić i żyć dalej, ale można się też pogrążać dalej.
tetryk - Czw Kwi 09, 2009 17:13
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 17:19 ]
i co ? kto to napisał ?
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 17:19 ]
maciej - Czw Kwi 09, 2009 17:33
Więc na pytanie nie odpowiesz... Nie ma jak konstruktywna dyskusja, gdzie obie strony sobie odpowiadają.
Spokojnie, spokojnie. Znów logika się kłania. Dyskusja służy do przedstawienia swoich zapatrywań i przekonania innych do swoich racji. Ty swoich zapatrywań, przynajmniej na początku jasno nie formułujesz, tylko zadajesz prowokacyjne pytania, a potem, gdy dyskusja nabiera tempa, też nie powołujesz się na fakty, badania, statystyki, własne przeżycia, a jedyne co masz to swoją wyobraźnięi manipulacje moich wypowiedzi. Gdy neguję Twoje "argumenty" od razu w kolejnym poście piszesz:
Potem, gdy ostrzej pytam o argumenty dla Twoich tez (oprócz Twojej wyobrźni oczywiście), zamiast je podać piszesz:
Dla mnie z definicji dyskusji wynika, że chce się przekonać kogoś do swoich racji (definicha z SJP: dyskusja - ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków). Ciągle pytam Cię o argumenty, a Ty piszesz o ankiecie - zrozumiałem, że to ma być taki poszukiwany argument. Inaczej - zrozumiałem Twoją wypowiedź jako sposób zakończenia wątku, ale dla mnie to absurd, bo jeśli w ankiecie wyjdzie, że np. "grawitacja nie istnieje" to mam w to uwierzyć? Może się myliłem interpretując Twoje słowa, ale manipulacją to to trudno nazwać, bo jakoś nie widzę innego celu proponowanej przez Ciebie ankiety, niż tylko próbę "wygrania" przez oparcie się w "ogóle".
No gdzieeee.... Ja Cię proszę wskaż, gdzie w tym miejscu "chciałem powiedzieć":
Bo ja to chyba ślepy jestem - pisałem o prędkości i czasie reakcji, które na jachcie mają podobne, jeśli nawet nie wielokronie mniejsze wymagania (ze względu na rozmiar akwenów) niż chodzenie po chodniku tak, zeby się z kimś nie zderzyć, a nie o masie, pędzie i energii, czy jak to niepoprawnie nazwałeś "bezwładność", a to jak dla mnie duża różnica. [ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 17:38 ]
Interpretuj to jak chcesz.
Może wreszcie zacytowałbyś coś w całości, a nie tylko urywek pasujący do Twojej wizji świata? Bardzo Cię proszę.
Brzmi nieco inaczej w całości, zwłaszcza w świetle Twojego drugiego pytania:
Zapytam jeszcze raz - czy pisałem, żeby nie karać? Ale to już nei pasowało do całości i znów manipulacja cytatem. tetryk - Czw Kwi 09, 2009 17:42 wiesz stwierdzam że to nie ma sensu 
pozdrawiam i życzę miłego dnia maciej - Czw Kwi 09, 2009 17:46
Dziękuję, nie potrzebuję - teraz zamieniamy się miejscami - to Ty próbujesz wejść w moją głowę? Skoro myślisz, że potrzebuję czegoś na ochłonięcie.
I czego to dowodzi? Przecież i tak można ją skazać np. z art. 174 KK
oraz zastosować dodatkowe sankcje z art. 42:
To nie wystarczy? Dla mnie wystarcza - system zadzałał dobrze, a z którego paragrafu będzie skazanie - czy to ma znaczenie? Natomiast przepis w obecnej formie może mieć skutki takie, jak opisane przez kolegę PTE na początku wątku. Poza tym dlaczego się czepiać jadącego, płynącego prosto?
Nad czym? Mój pogląd na całą sprawę jest dość spójny, raczej mocno uargumentowany i nie wiem dlaczego sądzisz, że taki artykuł mógłby w nim coś zmienić, bo niby co? Uważasz, że nie mam pojęcia, że tak się dzieje? Co to miało by zmienić w moim spojrzeniu na sprawę?
Nie, nie przyznam, bo kwestia była zdolności manewrowych, w których energia kinetyczna i pęd nie mają specjalnego znaczenia, przynajmniej w takim ujęciu. Zauważ, że pisałem dość jasno o konkretnym przykładzie.
Napisałem też, odpowiadając dobryziom'owi, nt. zdolności manewrowych jachtu. Dodatkowo jak się spojrzy na "tłok", to bez porównania większy jest na Marszałkowskiej przed Domami Centrum, niż w ciasnym przesmyku np. na Bełdanach - na Marszałkowskiej masz 8m szefokości chodnika, po którym jednocześnie porusza się kilkadziesiąt osób (spokojnie może być i 2 osoby na metr kwadratowy) w różnych kierunkach, a na Bełdanach masz "przesmyki" szeokości 200 m i długości 300-400m, którymi w najruchliwsze dni przepływa się kilkanaście jachtów na raz. Dla mnie różnica natężenia ruchu oraz czasu i miejsca na reakcję kolosalna, a pęd/energia/masa (moim zdaniem to nie jest inercja, czyli bezwładność) jako takie nie mają tu specjalnie nic do rzeczy - kwestia jest jedynie konstrukcji kadłuba i urządzenia sterowego - jak szybko i dokładnie jacht reaguje na ster. Ba, w sumie to ta energia kinetyczna jest przydatna, a wręcz niezbędna do prawidłowego manewrowania jachtem pod żaglami, bo gdyby jej nie było, to siły hamujące na sterze mogłyby zatrzymać jacht praktycznie natychmiast, co powodowałoby natychmiastową utratę zdolności manewrowej, a to już dramat, bo w czasie do jej odzyskania jacht jest rzucany tam, gdzie powieje wiatr.
Jeśli chodzi o to co nazywasz bezwładnością, a ja bym nazwał energią kinetyczną, to ma to znaczenie jedynie w przyadku zderzenia, ale tu też nie ma specjalnych obaw - przeżyłem kilka zderzeń na wodzie i trzeba pamiętać, że energia kinetyczna jachtu jest większa niż pieszego, to przecież to jacht, a nie sternik, czy załogant cierpi na zderzeniu, a te 7m laminatu potrafi naprawdę dużo znieść.
Największe zniszczenia jakie widziałem to dziura wiekości 30 cm powyżej linii wodnej, a więc niegroźna, a facet, który miał ją w burcie i tak ukończył regaty na I miejscu, wszyscy byli trzeźwi, a dziura była skutkiem zażartej walki na górej boi.
W pływaniu "cywilnym" i szkoleniowym zawsze kończyło się na rysach i samodzielnym łataniu lub wizycie w szkutni - strat w ludziach nie było.
tetryk, żeby zakończyć tą bezsensowną część dyskusji polegającą na wycieczkach osobistych - przepraszam, uniosłem się, bo poczułem, że moje słowa są manipulowane. Odnosłem w tym i w poprzednich wątkach wrażenie, że cytując mnie wybiórczo i zadając pytania sugerujące poglądy, których nie głoszę i nie uznaję próbowałeś zdyskredytować mnie, jako osobę, a nie obalić/udowodnić fałszywość moich tez. Mam poglądy jakie mam - wiem, że kontrowersyjne, ale potrafię je uzasadnić, znaleźć źródła, statystyki itp., a jeśli jest to pogląd czysto subiektywnym to piszę, że tak uważam, bo wynika to z mojego doświadczenia i przekonania. Liczę na to samo z drugiej strony - wyrażanie wprost swoich poglądów, a nie łapanie za słówka i cytaty oraz zadawanie podchwytliwych pytań. Taka wymiana poglądów z dobrymi argumentami, bez sugestii, podtekstów i docinków naprawdę dużo daje, nawet jeśli nikt nie da się przekonać.
Mam nadzieję, że wrócimy do takiej dyskusji.
[ Dodano: Czw Kwi 09, 2009 18:28 ]
Dlaczego nie ma sensu? Bo się bronię przed selektywnymi cytatami? Tylko po kompletnym przeedytowaniu Twojego posta mój wygląda trochę od czapy.
maniaq - Czw Kwi 09, 2009 23:14 zaczyna mnie to troche irytowac, ze sie odpowiada na wiadomosci, ktorych tak naprawde zaraz nie ma, to moze ich wogole nie bylo albo gadamy sami do siebie ? jednak te macki to dziwne chlopaki heheheh 
dyskutowac umiemy tak jak ci w sejmie, w koncu sa, za przeproszeniem, naszymi przedstawicielami
maciej - Pią Kwi 10, 2009 08:57 W skrócie, w brakującym fragmencie była odpowiedź na moje pytanie:
Zacytowane już słowa nt. wybiórczego traktowania tematu "inercji" oraz zarzut, że niestosowania się do własnych standardów - braku odpowiedzi na pytanie:
Pewnie po odświeżeniu okazało się, że jednak odpowiedziałem i to z sensem i cały post został usunięty, a zamiast pojawiło się jedynie stwierdzenie o braku sensu, bo rzeczywiście zarzut o brak odpowiedzi nie miał już sensu. dobryziom - Pią Kwi 10, 2009 09:17
raczej zdarzenia typu wpłynięcie w pomost, wpłyniecie w kajak, lub w grupkę pływających... może to nie wypadki na skale karambolu drogowego ale cóż podtopienie, obtarcia, złamania i straty materialne.
właśnie raczej na osoby z zewnątrz bo załodze w tych przypadkach nic się nie stało.
no wiesz omega to taka łupinka chodzi mi o większe obiekty ale wiesz ominiecie w ostatniej chwili innej lodki lub pontonu jest raczej niemożliwe jak się płynie pije i drze ze tak powiem mordy w dobrych humorkach i nie ogrania co sie dzieje na wodzie
tu ta sama sprawa koncentracja szybkość działania po alkoholu jest jak wiadomo dużo słabsza u niektórych nawet zanika a ciężko w ostatniej chwili magicznym pstryknięciem stanąć w miejscu... kolega co wbili sie w pomost się nie udało
na pewno jesteś 100 razy bardziej doświadczony w sprawie pływania jachtami a ja to taki szczurek lądowy ale musisz przyznać ze pływanie po alkoholu jak i jazda rowerem to mało odpowiedzialne zachowanie nie można być takim egoista i myśleć tez trochę o tym ze jak nie sobie to innym mogę zrobić tym ku ku. maciej - Pią Kwi 10, 2009 09:51
A gdzie i w jakich warunkach, bo nigdy nie widziałem wpłynięcia w kajak, czy w pływających ludzi - naprawdę jestem ciekaw. W pomost to wjeżdżam przynajmniej kilkanaście razy w sezonie, ale jak inaczej ludzie mają się nauczyć poprawnego cumowania, żeby potem właśnie nie uszkadzali łódek nieszkoleniowych...
W zasadzie każdy jacht śródlądowy manewruje ciaśniej niż samochód. A z "nieogarnianiem" jest jak z rowerem - moim zdaniem istotne jest wprowadzenie zagrożenia. Jeśli ktoś manewruje w ostatniej chwili, wpływa w kąpieliska, czy nie potrafi zatrzymać się przed pomostem itp. to zrobi to samo na trzeźwo - to nie kwestia alkoholu, tylko rozsądku i umiejętności. Jeśli ktoś nie patrzy przed dziób, czy przed przednie koło, to nie robi tego też na trzeźwo - to są pewne odruchy. Nie wiem, jak osoby, o których piszesz, ale ja jak płynę, jadę na rowerze, samochodem itp. to patrzę przed siebie i ponton/pływaka/pieszego widzę na tyle wcześnie, że nie muszę "w ostatniej chwili magicznym pstryknięciem stanąć w miejscu" - wystarczy, że kilkadziesiąt metrów wcześniej dokonam niewielkiej korekty.
Nie muszę, ja nic nie muszę.
A tak poważnie to poprostu uważam, że to kuku jest kwestią ogólnych zasad zachowania w danej sytuacji, a nie spożycia. Uważam, że jak ktoś jest głupi, to tak samo głupi jest na trzeźwo, jeśli podpływa do kąpielisk, to podpłynie na trzeźwo itp.
Swoje zdanie już wyraziłem, ale mogę powtórzyć jest po raz kolejny.
Jest takie, że pływanie, czy jazda na rowerze wymaga mniej koncetracji niż prowadzenie auta i statystycznie, zgodnie z zasadami fizyki i zdroworosądkowo może spowodować znacznie mniej szkód niż jazda samochodem i dlatego nie powinno się stosować tych samych przepisów i dlatego ustawodawca nie przewiduje obecnie wymogu posiadania "prawa jazdy" na nogi, rower, deskorolkę, narty, snowboard czy jacht do 7,5m długości pokładu, a na motocykl, czy samochód już tak. Jeśli chcemy podejść do sprawy logicznie, to tak samo należałoby tak samo karać pieszych, bo argument o spowodowaniu wypadku autokaru i zabiciu 30 osób (nic takiego się w Polsce ZTCW nie zdarzyło, a rozmawiamy o polskim prawie, ale oczywiśćie "gdyby tu, w przyszłości, było przedszkole, w przyszłości") tak samo działa w przypadku pieszego, jak rowerzysty. Moim zdaniem w przypadku jachtów, rowerów, hulajnóg, nart, rolek, deskorolek, snowboardów, pieszych nie należy karać za sam fakt bycia pod wpływem, a jedynie za spowodowanie zagrożenia - jest art. 174 i to wystarcza (podpłynięcie do kąpieliska spokojnie pod to podpada i na trzeźwo), bo jeśli nie powoduje się zagrożenia, to nie ma powodu karać prewencyjnie. Natomiast, jeśli własny ogląd sytuacji nie wystarcza, by osoba przestała jechać/płynąć/iść (tak, iść też!!!) w momencie, gdy nie panuje nad swoimi ruchami, to tak, to należy karać i na to jest jasny art. 174 poparty sankcjami art. 42 i nei trzeba nic więcej.
Ja tego nie neguję i nigdzie nie negowałem, że alkohol osłabia koncentrację i reakcje, ale w przypadkach, gdzie tak koncentracja musi być maksymalna, czas reakcji nie musi być skrajne krótki, a do tego skala zniszczeń nie ma szans być duża, moim zdaniem należy zostawić większą swobodę osobistą i tyle. tetryk - Pią Kwi 10, 2009 10:00 Dalszą część wywodów uznałem z mojej strony za niepotrzebną....(pisałem w niej m.in.o niejeżdżeniu po piciu i możliwości sprawdzenia się alkomatem na posterunku policji który mam zaledwie 200 m od miejsca w którym mieszkam-nie było tam żadnych ataków na ciebie) Lubie podyskutować-ale ta dyskusja zaczęła "obniżac loty" (także z mojej strony-przyznaję) Mimo wszystko życzę wszytkim byłym,obecnym i przyszłym uzytkownikom Roverków bezpiecznych wyjazdów świątecznych,smacznego jajka i mokrego śmingusa
pozdrawiam Daniel p.s.niestety róznimy się poglądami co do karania "represyjnego" (ty to tak nazywasz,ja nazwałbym to karaniem zapobiegawczym...),ty sie nie dasz przekonać ja pewnie też.....tym bardziej że Polacy to naród z ułańską fantazją-pewnie ogladasz "uwaga!pirat!-wiec wiesz o czym mówie....są tez przeciwnicy aut z wiedorejestatorami...ale ja do nich nie należę-jeżdże w miarę "normalnie" i jeszcze manadatu nie dostałem,a i staram się zeby sie to nie zmieniło...... maciej - Pią Kwi 10, 2009 10:29
Niezgodzę się - odpowiedź na PW.
No właśnie - oczywiście skrajnie przerysowuję i upraszczam, ale może zapobiegawczo można wszystkich wsadzić, bo każdy na 100% kiedyś złamał prawo.
Żart!!! Dla mnie kwestią w karaniu jest czy to prawo jest na pewno potrzebne - to powinno zależeć od skali zagrożeń. Ta dyskusja jest nt. treści prawa i naszych poglądów na to prawo, na konkretny przepis. Ja mówię, że moim zdaniem, możliwe zagrożenie i możliwe szkody są za małe, żeby była jakakolwiek przyczyna karania prewencyjnego - moim zdaniem życie w świecie zakazów ogłupia, odbiera wolną wolę i umiejętności decydowania o sobie, a Ty piszesz, że wyobrażasz sobie, że mogłaby Ci się stać krzywda dlatego trzeba zakazywać i karać prewencyjnie i ok - raczej nie przekonamy się na wzajem. Ja jestem na tyle przywiązany do mojej wolnej woli i możliwości decydowania o sobie, a do tego uważam, ze istotną rzeczą jest analiza realności zagrożenia, że mogę się zgodzić w pewnych obszarach na karanie jedynie za realną, a nie hipotetyczną groźbę dla mojego poczucia bezpieczeństwa, zwłaszcza, że taką realną groźbę może spowodować zarówno pijan, jak i trzeźwy, a Ty jesteś bardzo przywiązany do swojego poczucia bezpieczeństwa, że, jak rozumiem, chciałbyś zabronienia wszystkiego, co Twoim zdaniem mogłoby, nawet z niewielkim prawdopodobieństewem to bezpieczeństwo naruszyć.
Znów piszesz na inny temat i nie wiem co to ma do rzeczy.
Co mają do tego tematu wideorejestratory i to czy ktoś jest za, czy przeciw to ja nie rozumiem? Dyskusji nt. egzekucji prawa, to było już na forum kilka i jestem zdecydowanie za nieuchronnością takiej egzekucji wszelkimi dostępnymi, bezpiecznymi metodami (bo jak pisałem, z własnego doświadczenia, uważam, że np. niektóre fotoradary są niebezpeiczne) i nie protestuję, że "policja chowa się po krzakach", a jedynie stwierdzam, że powinni raczej stać przy szkołąch itp., co nie zmienia faktu, że wykroczenie to wykoczenie, nie ważne, gdzie zarejestrowane. Ale nie ma to żadnego wiązku z tą dyskusją nt. kwestii, czy rowerzysta/sternik łódki pod wpływem to bardziej pieszy, czy bardziej kierowca auta. dobryziom - Pią Kwi 10, 2009 10:31
a ja widziałem jak żaglówką chłopaki wpłynęli w wędkarza na pontonie fakt ze byli już nieźle nabombowani i chyba już w ogóle nie ogarniali... wpływanie przy pomostach w grupki pływających standard... lecz tu często jest wina jednych i drugich nie koniecznie po alko.
ale chyba nie centralnie przodem ze cała rufa jest uszkodzona jak i pomost hehe
nie koniecznie reakcje i zachowanie człowieka po alkoholu są zupełnie inne... mniejsze skupienie, rozproszenie, gorsza koncentracja, wyczucie odległości, szybkość reakcji itd... rozsadek jak i umiejętności po spożyciu się drastycznie zmniejszają
wiesz ja nie wiem jak sie to u was odbywa w gronie żeglarzy ale z obserwacji wynika ze jak sie pije na łódce to cala reszta idzie na dalszy plan jednym słowem impreza...
maciej ale nie możesz pisać ze jadąc rowerem czy samochodem, płynąc łódką to może i tak bo może pływasz po alkoholu, chyba ze prowadzisz również? nie możesz powiedzieć co robisz jak reagujesz bo tego nie wiesz jest to gdybanie...
pewnie ze nie musisz:) dla mnie te ku ku nie jest kwestia zachowania zasad tylko odpowiedzialności każdego człowieka.
pewnie masz race tylko ze jak jest głupi i nieodpowiedzialny to po co mamy podsycać jeszcze bardziej jego głupotę i brak zahamowań i trzeźwego myślenia?
oki ja mam trochę inne lepiej zapobiegać niz później zbierać skutki... az takie straszne by było dla ciebie picie jedynie w porcie? a nie w czasie pływania (czynnego) bo to sprowadza się trochę do pytania czy obejście się bez piwka na łódce dla dobra innych jest dla ciebie takim wyzwaniem?
tetryk - Pią Kwi 10, 2009 10:36
maciej - Pią Kwi 10, 2009 10:41
A gdzie? Bo nie będę się tam pojawiał.
A tak powaznie - to to właśnie to co napisałem - to kwestia rozsądku i umiejętności i tu art. 174, niezależnie, czy trzeźwy czy pijany.
To jak stłuczka na parkingu - głupiego zaboli, bo będzie musiał pokryć koszty i następnym razem się zastanowi.
Własnie!!! I pozwólmy ludziom być odpowiedzialni za siebie, a nie stawiajmy tysięcy zakazów.
No właśnie. Ja uważam, że prewencja w tej sytuacji nie ma sensu.
To nie ma związku.
Chodzi o samą ideę karania prewencyjnego, tam, gdzie praktykukjąc tą zabawę od wielu lat nie widzę ku temu żadnych przyczyn. Po prostu nie widzę w całej sytuacji rozmiaru tego wpływu na "dobro innych", który mógłby w jakikolwiek sposób uzasadniać ograczniczanie mojej wolności, a co ja z tą wolnością zrobię, to już tylko i wyłącznie moja sprawa.
dobryziom - Pią Kwi 10, 2009 10:55
oj w sezonie w wielu miejscach widziałem przypadki najczęściej kończyło się na szczęście na !@#@$#%$%$
według mnie to kwestia głupich zabaw po alkoholu...
tak tylko w tym wypadku ktoś może się przewrócić, uderzyć w coś, wypaść za burtę itd... raczej nikt o trzeźwym umyśle by w pomost centralnie nie uderzył...
a widzisz a jeszcze niedawno pisałeś o "bacie" na mnie odnośnie parkowania jednak zmieniałeś zdanie?
ma bo nie rozumiem powiązania picie jeżdżenie ani pływanie... to jakaś niepisana zasada rytuał?
Właśnie ze ma jest to sednem bo ty nie bronisz swojej wolności tylko swojego egoistycznego upajania sie alkoholem w myśl a co mam się nie napić dla dobra innych po co... Maciej niestety tak to wygląda
tetryk - Pią Kwi 10, 2009 10:56 pozwoloisz że odpowiem na PW ,na forum........ ?
post usunąłem zanim ty zdązyłes na niego odpowiedzieć-przypuszczam ze pisałeś na niego odpowiedź,a ja go napisałem i usunałem (prawie natychmiast)......chcesz sprawdź u administratora......jeżeli czujesz sie w jakikolwiek sposób urazony,obrażony czy dotknięty moimi wypowiedziami-napisałem PRZEPRASZAM (napisałem to we wcześniejszym PW które było odpowiedzią na twojea poranną wiadmość)-nie cytowałem twoich wypowiedzi wybiórczo żeby cię osmieszyć lub zdyskredytować-ciężko sie odnosić do całego posta który ma klika,klkanascie,kilkadziesiąt linijek tekstu......co do podchwytliwych pytań-no cóż czasami ludzie się na nich "wykładają"-ale to nie wina pytań-tylko raczej odpowiedzi....,ktoś kiedyś powiedział : "nie ma głupich pytań-są tylko głupie odpowiedzi...." moje poglądy są jasne-prezentowałem je wielkrotnie,są jakie są,ale prawda jest taka że niestety w naszym kraju musi być surowe prawo i powino być przestrzegane ,a kary powinny być dotkliwe,bo to co jest w tej chwili to jest parodia prawa,kary są trudno egzekwowalne a więzienia w Polsce przypominają przedszkola dla dorosłych........
wild_weasel - Pią Kwi 10, 2009 11:01 tetryk, złym pomysłem wydaje mi się wstawianie na forum korespondencji prywatnej, bez zgody macieja
Panna_Migotka - Pią Kwi 10, 2009 11:16 myślę że ta dyskusja niczego dobrego ani madreo nie przyniesie bo rzeczywiście "obniża loty " Niestety nadal będę musiała ograniczac prawa i wolnosci obywatelskie Polaków jeżdżących rowerem po spozyciu. Wasze klótnie tego nie zmienią. Ba - jak poczytam to dłużej to przestanę w ogóle sie zastanawiac nad losem takich nietrzeźwych ludzi którzy prawem jazdy zarabiaja na chleb. Wyloozujcie trochę. tetryk - Pią Kwi 10, 2009 11:20
????  -to prosze wklej twoje wiadomości i moje odpowiedzi na nie......
[ Dodano: Pią Kwi 10, 2009 11:23 ]
[ Dodano: Pią Kwi 10, 2009 12:12 ]
AndrewS - Pią Kwi 10, 2009 12:52 to jeszcze nie koniec
hmm sytuacja jest w sumie podobna do tej z nakazem jazdy na swiatlach dlaczego mam byc karany za brak zapalonych swiatel, skoro nie doprowadzilem do kolizji i nie zostalo mi udowodnione, ze to wlasnie przez nie, ta kolizja nastapila ???? 
fearless - Pią Kwi 10, 2009 12:59 AndrewS, idźmy dalej tym tropem, dlaczego mam zostać ukarany za zatrzymanie pojazdu w miejscu gdzie znak zakazu zatrzymywania i postoju tego zabrania skoro nie spowodowałem kolizji
Pewnie idąc tym tropem, można by skutecznie wykluczyć wszelkie zakazy i nakazy, na których podstawie większość kierowców jest karana
Tak rzekłem, piardłem żygłem i wyszłem bo sporów i bezowocnej dyskusji "choc chcem to czytać nie bendem"
Tak na rozluźnienie Panowie. dobryziom - Pią Kwi 10, 2009 13:09
maciej - Pią Kwi 10, 2009 13:11
I co z tego? Moje zdanie na ten temat też już opisywałem i nie wiem ile razy mam jeszcze powtórzyć, żeby zostać wreszcie zrozumianym:
Czy to wystarczy jako wyraz moich poglądów, czy muszę to jeszcze jakoś inaczej sformułować?
Nie zgadzam się z tym i już nie mam siły argumentować. Jeśli nie ma istotnego zagrożenia DLA POSTRONNYCH i możliwości istotnych szkód człowieka powinno się karać za czyny, a nie za stan. Kropka. Inaczej swojego zdania nie przedstawie, wiem, że moje zdanie jest kontrowersyjne, ale dla mnie twierdzenie, że trzeba wszystko załatwiać zakazami i nakazami jest czystej wody populizmem grożącym kompletnym ogłupieniem i odebraniem wolnej woli.
Teraz Ty odwracasz kota ogonem. Tam pisałem o egzekucji istniejącego prawa, które, jak zrozumiałem z tamtej dyskusji, olewasz, gdy nie masz nad sobą bata (ZTCP wyrzucasz wezwanie na posterunek SM włożony za wycieraczkę, bo nie masz bata). A tu rozmawiamy o kształcie prawa i zasadach. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie nie piszę z pozytywnym wydźwiękiem o tym jak złamałem prawo. To jest różnica. Uważam, że obecna interpretacja prawa jest zła, przesadna i nie potrzebna i że należałoby ją zmienić, a nie piszę, że tego prawa nie należy przestrzegać. Jestem po prostu za jego zmianą, bo uważam, że tak sformułowane prawo nie przynosi pożytku, a tylko ogranicza moją wolność.
W tej formie bym nie pozwolił, ale gdybyć najpierw spytał, a po mojej pozytywnej odpowiedzi pisał na forum to bym się zgodził, ale widać nie dało się tego załatwić jak na cywilizowanych ludzi przystało, bo Twoje PW zostało wysłane 10:58:
a post cytujący moje PW o 10:56- wnioski chyba jasne. Domyślasz się, mam nadzieję, że gdybym przeczytał post cytujący bez pytania moje PW, to o 12:02 nie odpowiedziałbym Ci:
Nie mam nic do ukrycia, ale wykorzystywanie prywatnej korespondencji w ten sposób i proponowanie kontynuowania dyskusji, którą próbowałem przenieść na priv, bo dotyczy wyłącznie naszych wzajemnych animozji, na forum post factum z kulturą nie ma nic wspólnego, tak z resztą jak nieustanne pisanie forum typu "ciebie", "twój" itp. z małej litery. A teraz do rzeczy:
I znów kompletnie nic nie zrozumiałeś albo nie chciałeś zrozumieć. Po kolei: Napisałem na forum:
Na co Ty odpowiedziałeś na forum:
Z czym się nie zgadzam, bo w części, którą usunałeś było napisane:
Co uznałem za atak, ale żeby nie kontynuować tego osobistego wątku na forum postanowiłem załatwić to na PW pisząc:
Na co Ty na PW odpowiedziałeś, jak zwykle unikając odniesień do głównej myśli mojej wypowiedzi:
Próbując obrócić to, że Twoja wypowiedź "traktujesz wybiórczo temat ?a tak lubisz innym to zarzucać...przeciez to głuwny nurt tej dyskusji........" może zostać potraktowana przeze mnie jako atak, w żart nt. błedu ortograficznego. Dodatkowo nie przepraszałeś, jak to sugerujesz, za to, że mogłem poczuć się "sposób urazony,obrażony czy dotknięty", a jedynie za to, żę mogłem czuć się głupio odpowiadając na posta, którego już nie ma.
To dla mnie też duża różnica, bo słowo przepraszam padło, ale przepraszałeś nie za to co sugerujesz, a za coś zupełnie innego. Jako, ze mam dość takiego przekręcania i mijania przez Ciebie głónego wątku napisałem długie PW:
Które postanowiłeś upublicznić bez mojej zgody, a jedynie informując mnie o tym post factum. Mało to ma wspólnego z cywilizowaną dyskusją.
Jak widać źle zrozumiałeś moje zdanie, ale mogę jeszcze raz poskładać cytaty, żeby to było widać:
A jak nadal nie wierzysz, to sprawdź godziny - mój post:
Jest z 10:29, a PW opisujące dlaczego się nie zgadzam i uważam Twoje słowa za atak z 10:07 - miałem nadzieję, że zrozumiesz, że "odpowiedź na PW"oznacza, że wysłałem Ci odpowiedź dlaczego "Nie zgodzę się" z tym, że mnie nie atakowałeś, ale widać każde słowo może zostać zinterpretowane przeciw mnie.
Ja też nie, ale kultura wymagałaby ustalić to napierw na PW, skoro z jakichś powodów, o które mogłeś spytać (chodziło o oczyszczenie forum z naszych wzajemnych animozji) starałem się przenieść dyskusję na PW. Ale widać to tak nie działa.
No i super. Wreszcie kawałek uargumentowanego opisu Twoich poglądów, a nie podchwytliwe pytanka, wyrwane kawałki cytatów i łapanie za słowka. Tak trzymaj.
Tu się nie zgodzę, bo znów, miom zdaniem bardzo niewielu ludzi tak reaguje, większość jeździ prosto, ale muszę przyznać temu sporo racji - są tacy, tylko co? Zabronimy też używania MP3? Bo to dokładnie takie samo potencjalne zagrożenie jak jazda pod wpływem - też:
Bo idąc dalej, to może w samochodach też trzeba zabronić słuchania radia, bo przecież kierowca może na muzykę reagować tak samo jak rowerzysta? Zatrzymać należy i dać mandat - wtedy pomyśli następnym razem nad wzięciem MP3 na rower. A co z drugiej strony jak mam radio w MP3 i jadąc na rowerze słucham wiadomości? Będę się zataczał, czy nie? To dokładnie jak w dowcipie z bacą - karać za czyny, a nie możliwości.
Dla mnie po prostu mnożenie zakazów nie przyniesie oczekiwanych skutków, a prowadzi tylko do tego, że łamanie tysięcy głupich praw staje się standardem i ludzie przestają wogóle na prawo reagować. Popatrz na kwestię znaków drogowy - wszyscy narzekają, że tu postawili na prostej 30, a tam 40 i po co? I praktycznie wszyscy przestają tych znaków przestrzegać, a tam gdzie to 40 km/h ma sens wyszycy to olewają, bo "pewnie jest tka jak wszędzie". Opisywałem już na forum mój pierwszy wyjazd narciarski do Austrii i zdziwienie kolegi, który mało nie skasował nowej Vectry, bo uznał "po Polsku", że jak jest na zakręcie poza terenem 50 km/h, to pewnie da się jechać 70-80 - mocno się bronił i w jednej chwili uznał, że "jak Austriak stawia znak to trzeba go w 100% przestrzegać, bo to nie Polska i znaki mają sens" - od tamtej pory po Austrii jeździ zgodnie ze wszystkim przepisami i to nie z uwagi na mandaty. fearless - Pią Kwi 10, 2009 13:21 dobryziom, napisze jak mój mały bratanek mówi "no no no" i jeszcze tak palcem kiwa:  proszę mi tu nie wykorzystywać moich prywatnych przemyśleń celem wskrzeszania nieporozumień
Co do sedna dyskusji, moje zdanie jest podobne do zdania wild_weasel, i chyba wyraziłem swoją opinię, we własnym temacie, który traktował o pijanym rowerzyście, który zginał pod kołami samochodu. Oczywiście nie jestem za ograniczaniem swobód obywatelskich, ale zgadzam się z decyzją Trybunału Konstytucyjnego, może jedynie brakuje doprecyzowania, kiedy/w jakich okolicznościach, należało by karać pijanych rowerzystów za sam fakt bycia pod wpływem alkoholu - to już temat na oddzielna dyskusję. maciej - Pią Kwi 10, 2009 13:22 AndrewS, fearless, dobryziom, przestańcie mieszać dwa podstawowe pojęcia: 1. EGZEKUCJA PRAWA 2. ZAWARTOŚCI PRAWA (tego czego prawo zakazuje, a na co pozwala) Jeśli nie jesteście tego w stanie oddzielić, to ciężko będzie nam prowadzić dalej dyskusję. AndrewS, fearless, ukarani zostaniecie BO ZŁAMALIŚCIE PRAWO i kropka. Prawo jest jakie jest i trzeba go przestrzegać. A to, że się z nim nie zgdzacie, uważacie, że światła w dzień są nie potrzebne oraz, ze dany znak zakazu jest bez sensu, to możemy podyskutować dlaczego tak jest i czy te światła i ten znak w tym miejscu są potrzebne. Dokładnie tak samo jak ja się nie zgadzam, że rowerzysta, czy sternik pod wpływem powinien zostać uakarany za sam stan - własnie o tym dyskutujemy. I w obu podanych przez Was przypadkach mogę dokładnie uzasadnić moje zdanie, ale to nie temat tego wątku, który, przypominam, brzmi:
dobryziom, Twoja próba przypisania moich słów odnoszących się do konkretnych wypowiedzi i konkretnej sytuacji ma się nijak do cytatów, do których próbujesz ją przypiąć nie manipuluj w ten sposób i jak coś chcesz wykazać, to się wypowiedz, a nie żongluj nie swoimi cytatami. Proszę, nie manipulujcie jeszcze Wy moimi wypowiedziami.
No właśnie wydawało mi się, że to jest ta dyskusja, skoro jej temat to:
Poniekąd po to założyłem ten wątek i to nie w dziale prawnym, a właśnie w Offtopic.
tetryk - Pią Kwi 10, 2009 13:29
daj spokój.......
napisałem o przeniesieniu wątku z PW na forum,bo niechciałbym niedomówień co do naszej korespondencji na PW,ja do ciebie pw nie wysyłałem-a skąd ty możesz wiedzieć czy akurat miałem ochote z konwersację na PW z tobą ?
rzecznie odpowiedziałem i przeprosiłem,na kolanach nie bede przepraszac bo raczej nie mam za co.......
próbowałem dojść do sytuacji niezaogniania konfliktu z tobą,ale widze ze sie nie da....
p.s. proponuję jeszcze powołac komisję do zbadania czasów odpisywania na PW i na forum,i do tego jeszcze podac setne sekundy każdego posta,kazdej odp.na PW itp,itd..........IPN bedzie mieć kolejną "sprawę" do zbadania........
[ Dodano: Pią Kwi 10, 2009 13:32 ]
[ Dodano: Pią Kwi 10, 2009 13:34 ]
fearless - Pią Kwi 10, 2009 13:35 maciej, jak karać - to już mamy rozwiązane, czy to nam się podoba czy nie, prawo stanowi tak a nie inaczej. Rozumiem że Tobie może się ono-prawo nie podobać, mnie w wielu kwestiach też się nie podoba, jednak samą dyskusją na forum, prawa nie zmienimy i na dzień dzisiejszy pozostaje przyjąć je takim jakim jest. Natomiast kwestią otwartą jest pytanie "kiedy/w jakich okolicznościach karać " - tu można by się pokusić o precyzyjne określenia, bo rzeczywiście sam fakt bycia pod wpływem i kierowania rowerem nie powinien być ostatecznym powodem do ukarania.
Przykłady podawał Kolega maniaq dobryziom - Pią Kwi 10, 2009 13:38
jak to co z tego ktoś sobie zrobi krzywdę bo ty musisz się napić alko na łódce? to ze Ty to pal licho chodzi o innych...
a inni użytkownicy jeziora tez są sobie winni ze ktoś nawalony rozbija się zagłówką? po co wchodzili do wody przez nie musieli... a inni uczestnicy załogi którzy nie muszą wiedzieć ze będziesz pił co później maja wyskoczyć za burtę bo ty chcesz się napić?
pewnie ze wystarczy kolejny raz powtórzyłeś ze jesteś egoista w tym temacie...
masz prawo się nie zgadzać jednak to prawda którą co krok potwierdzasz...
a na jakiej podstawie możesz ocenić te zagrożenie? znasz wszytskich pijących na łódce, jeżdżących po pijaku na rowerze? masz szklana kule? maciej to jest niedorzeczne...
przedstawiłeś je bardzo jasno egoistyczna podstawa dbająca o konformizm swojego JA... to nie jest ograniczenie wolnej woli bo taki zakaz i tak by cie nie powstrzymał... tylko działanie dla bezpiecznego i spokojnego spędzenia czasu innych ludzi.
nie odwracam twoja postawa wobec picia jest identyczna jak moja wobec mandatów za złe parkowanie ( nie mylić z parkowaniem na kopertach, przejściach itd...)
a to ze napisałem ze wyrzucam te mandaty ma pozytywny wydźwięk? To jest różnica.
ogranicza? no maciej jeśli chcesz jeździć po pijaku rowerem, pływać nawalonym lodka i jest to w twoim rozumieniu oki to nie mam więcej pytań... dla mnie jest to przykre
maciej - Pią Kwi 10, 2009 13:46
Mogłeś zapytać przed przeniesieniem spowrotem na forum - chodzi o to, że nasze wzajemne urazy nic nie wnoszą do tematu i tylko go zaciemniają, utrudniają innym czytanie i zrozumienie.
Jeśli w każdym poście manipulujesz, a jednocześnie nie odpowiadasz, gdy zbijam Twoje zarzuty, tylko ukrywasz się za kolejnymi wyrwanymi z kontekstu cytatami, ujawniasz bez pytania prywatne wiadomości, zarzucasz mi kłamstwa i sugerujesz, że z napiszałem rzeczy, których nie powiedziałem, to trudno utrzymać szacunek.
Moim zdaniem powinienneś był spytać, an ie informować mnie post factum. Dla mnie tego wymaga kultura dyskusji.
To mogłeś wogóle nie odpowiadać lub odpowiedzieć od razu, że nie masz ochoty i chcesz dyskutować na forum, a tak, to:
to dla mnie, po chwili dyskusji na PW, kolejna próba złapania mnie na czymś, czego nie zrobiłem i nie napisałem.
Za co innego przeprosiłeś na PW, a co innego piszesz tutaj żeby się wybielić - tu napisałeś, że w PW przeprosiłeś za to, że mogłem poczuć się "sposób urazony,obrażony czy dotknięty", a na PW przepraszałeś tylko za to, ze usunąłeś część wypowiedzi i moja wyglądała głupio - kolejne Twoje publiczne kłamstwo.
Nie musimy - bardzo dokładnie to zbadałem, ale oczywiście możesz poprosić modów i adminów, żeby to potwiedzili, bo nie lubię jak ktoś przekręca moje wypowiedzi. Zresztą sam mnie poprosiłeś:
a teraz próbujesz ośmieszyć to, że zrobiłem to dokładnie, bo okazało się, że znów źle zinterpretowałeś moją wypowiedź i sugerowałeś, że kłamię pisząc:
Przy tylu "przekrętach" i bezpodstawnych zarzutach ciężko utrzymać szacunek do osoby, która stosuje takie sztuczki, żeby za wszelką cenę zdyskredytować innego dyskutanta. [ Dodano: Pią Kwi 10, 2009 14:21 ]
Czyli pieszych też? Bo chyba na ten temat swojego zdania nie przedstawiłeś, a wiąże się to bezpośrenio z tematem wątku, bo to była podstawa zapytania sądu ze Wschowy do TK i od tego dyskusja się zaczęła. Napisz, czy uważasz, że pieszych, rolkarzy, deskarzy itp. jako "innych uczestników ruchu drogowego" też należy karać więzieniem i odebraniem wszelkich uprawnień do prowadzenia pojazdów?
Ale właśnie o to chodzi, żeby to zostało porządnie zdefiniowane. Ale na temat, czy należy karać czy nie, to chyba wolno dyskutować, nie? Nie uważam, żeby prawo było "prawdą objawioną" i jeśli uważam inaczej niż ono stanowi i inaczej niż "ogół" to chyba i tak mam prawo to wypowiedzieć i bronić swojego zdania.
Ciągle mi coś wytykasz, próbujesz udowodnić niespójność poglądów, sugerujesz, ze kłamię, więc nie dziw się, że ja zwróciłem wyraźnie uwagę, gdy zachowałeś się wobec mnie, moim zdaniem, niekulturalnie, upubliczniając bez pytania coś co napisałem prywatnie - napisałem co myślę - to nie przytyk, tylko moja osobista ocena Twojego zachowania wobec mnie.
Ale dyskutować możemy, czy nie? Wiem, ze to przesadzony przykład i zupełnie nie przystający, ale co do mechanizmu podobny - gdyby ludzie nie dyskutowali to ciężko byłoby np. o rok 1989.
I generalnie o tym miała być ta dyskusja.
Nie zgodzę się - zgadzając się na coś takiego też narażam się na takie samo ryzyko - też jestem pieszym i pływakiem i często pływam daleko od wyznaczonych kąpielisk, więc narażam się bardziej niż przeciętny człowiek, ale nei widzę tu problemu. Szanse są znikome i nie widzę powodu, żeby ograniczać prawa ogółu z powodu kilku idiotów - to jest ryzyko, które mogę podjąć, a takie drobne zakazy prowadzą, moim zdaniem do ubezwłasnowolnienia społeczeństwa. Jeśli chcesz to nazwać egoizmem - proszę - Twoje prawo, dla mnie to, i wiele innych to kwestia ograniczenia swobody. Dla mnie jak ktoś decyduje się pić to ponosi jeszcze większą odpowiedzialność za siebie, bo powinien zdawać sobie sprawę z gorszych czasów reakcji i mniejszej koncentracji. Jeśli, moim zdaniem nie dokonuje dużych zniszczeń, to należy mu pozwolić podejmować takie decyzje, a nie zabraniać "administracyjnie. Nazywaj to egoizmem - proszę, nie przeszkadza mi to.
Nie, do jasnej cholery.
Znów przekręcasz - ja nie jeżdżę na rowerze, po piwie, choć uważam, że powinno to być dozwolone i potrafię głośno to argumentować, nawet wiedząc, że to niepopularny pogląd i naraże się na takie ataki, nie parkuję też pod zakazem, bo uważam, że prawo to prawo - dura lex sed lex, a Ty "osobiście byś wyrzucił mandat lub też oprawił w ramkę", gdybyś go dostał parkując pod zakazami zakazu. To jest ta różnica.
No jeśli byś tak zrobił i się uśmiechasz, to chyba ma to dla Ciebie pozytywny wydźwięk.
A gdzie ja to napisałem? Uważam, że nie powinnien być karany stan, a konkretne zachowania - moje rozumienie słowa "nawalony" jest takie, jeśli ktoś jest "nawalony" to zachowuje się tak, że i tak znajdzie się na niego inny paragraf (patrz art. 174 i 42). Oo... To przeoczyłem:
Nie znasz mnie na tyle i sugerujesz bezpodstawnie, że nie przestrzegałbym prawa. Skąd ten pomysł? Odkąd ten przepis jest interpretowany tak zabawnie, że "jacht żaglowy" jest "pojazdem mechanicznym" na "drodze publicznej" zawsze na jachcie mam trzeźwego "ochotnika" z odpowiednimi dla klasy jachtu uprawnieniami albo sam nim jestem, jeśli przyjdzie na mnie kolej. Więc nie wyciągaj tak pochopnych wniosków, bo mam inne podejście do prawa niż Ty, i to, że się z nim nie zgadzam, nie znaczy, że go nie przestrzegam - dotyczy to zarówno rowerów, jak i jachtów, jak i zakazów parkowania i wezwań na komisariat. Mogę protestować, marudzić, argumentować, ale przestrzegać będę. Przyznaję też, i napewno zostanę zaraz rozszarpany za szczerość, że dawno temu, gdy ten przepis był inaczej interpretowany, a jacht żaglowy nie był pojazdem mechanicznym, zdarzało mi się pływać "po piwku" i nigdy nie uszkodziłem człowieka, jachtu, ani nie spowodowałem zagrożenia, ale moze to kwestia tego, że potrafię odróżnić 1-2 piwka od 6-8 piwek.
To samo dotyczy dziesiątek moich znajomych - nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek w tamtym czasie miał jakiekolwiek zdarzenie "po piwku", a przypadków "przyszarżowania" na trzeźwo (głównie wywrotek spowodowanych nagłą zmianą warunków lub przeliczeniem się z możliwościami swoimi lub jachtu, uszkodzeń o keję w czasie szkolenia, ewetualnie zderzeń na regatach) znam kilka lub kilkanaście. Co ciekawe, ostatni znany mi "grzyb" został spowodowany przez trzeźwego sternika na "imprezowej" łódce i zastrzegam, stan załogi nie miał z tym nic wspólnego - właśnie ten trzeźwy ocenił, że przy szkwalistym 5 do 6 Sasanką można zrobić "szybką rufę" - nie można.
W chwili obecnej nikt z moich znajomych nie ma zatrzymanego prawka, innych dokumentów, ani żadnej sprawy w sądzie, a pływa się conajmniej 3 miesiace sezonu, więc podejrzewam, że oni również się dostosowali, choć, tak jak ja, uważają, że te przepisy są bez sensu, bo jezioro to nie asfalt. I ciągle uważam, że przez kilku kretynów nie można ograniczać praw ogółu, ale to moje prywatne zdanie.
Swoją drogą, to byłoby ciekawe znaleźć statystyki wypadków z czasów przed zmianą interpretacji i z teraźniejszości. Możę jak będę miał chwilę to poszukam jakichś publikacji WOPR, choćwolałbym, żeby zrobili to zwolennicy "zakazywania i nakazywania".
tetryk - Pią Kwi 10, 2009 20:53
fearless - Pią Kwi 10, 2009 21:25
Tego na szczęście nikt nam nie może zabronić to tak w nawiązaniu do 1989 r. Jednak CENZOR nad nami czuwa
Fakt, poleciałeś po całości z tym przykładem, ale co do istoty sprawy - jest spójny.
Teraz to wiedzą wszyscy, ale wydaje mi się, że na początku, większość - w tym i ja, kojarzyła temat z pytaniem "czy w ogóle karać nietrzeźwych rowerzystów?" chyba właśnie ze względu niezrozumienia intencji autora powstało tyle nieporozumień. Edit: cytowania poprawione. jakiś wredny bug
thef - Pią Kwi 10, 2009 23:25
maniaq - Pią Kwi 10, 2009 23:46 czy jak wypije piwo i smigam rowerem to serio moge zrobic tyle krzywd ? ze musze za to dostac mandat ? to imho jest KOLEJNY MARTWY PRZEPIS , bo bedzie tylko oczkiem w statystyce slabych komisariatow. no ale wykazac sie ztreba, slupki musza rosnac
wystarczy podjechac na pierwsza lepsza wies pod sklep i poczkeac, az sie miejscowi na piwo spotkaja, i myslicie ze odjada AUTAMI ? wlasnie nie ! poturlaja sie rowerem ! niestety takie realia, a ze moge go spotkac nawalonego na drodze... spotykam , ale wetdy 007 jakos nie maja ochoty sie tym zajac. pisalem o tym, i nie bede wydzwanial na psy jak nie chce im sie zgarnac takiego typa. ich myslenie----> jak nawalony, smierdzi - to niech sie turla. ALE jak ja z grila np z Powsina na biku bede smigal, po piwie to bede lakomym kaskiem, bo mi sie wypisze, nie bede smierdzial , nie zabrudze auta, jest mozliwosc wyegzekwowania, bo karmie co miesiac aparat panstwowy podatkami itp itd . a chlopina co mozgotrzepa wypije, to co z nim?? prawka nie zabiora, bo nie ma, z czego mandat zaplaci ? auto trzeba wyczyscic, smierdziec bedzie, komornika wyslac do domu ? .... smiech na sali O_O a samo meritum, jezeli ktos jest na tyle glupi zeby nawalonym plywac lodzia lub jezdzic rowerem to juz nic mu nie pomoze O_o co innego wypic np piwo czy dwa przy grilu. sa sposoby oceny stanu kierujacego, kogo niebiescy zatzrymaja w usa to sie dowie i tam nikt z nimi nie dyskutuje, bo od razu na 24 idzie i wychodzi za rozsadna kaucja liczona w XXXX $
pojdzmy dalej. co z tymi co wchodza do wody plywac wplaw po alk ? taki moze mi pod lodke wlezc i sie bede tlumaczyl ... tak jak rower moze pod samochod wjechac.... a moze gdyby , jakby, co by bylo, przypuscmy, ... spojrzcie na znaki przy polskich drogach ostatnio, niestyety nie pamietam gdzie na przestzrenui 100 m bylo 60--->40 -----> 70 czlowiek zaczyna zatracac realny osad sytuacji i niestety te przepisy nie maja wiele wspolnego z zyciem
tak i przyznaje sie publicznie znaki na polskich drogach czasem sa dla mnie tylko slupkiem przy dordze, bo patrze bardziej na droge. chcialbym by bylo inaczej... moze bedzie mysle tylko dokad wyjechac
thef - Sob Kwi 11, 2009 01:46
maniaq - Sob Kwi 11, 2009 12:00 THEF ale takie akcje ruszaja co chwile i bardziej taka informacja powinna sie znalezc w watku pt. DOWCIPY
nie zwalczy sie choroby leczac skutki. kiedys byl super wywiad z kims z zarzadu i budowy drog co mowil, ze jest odpowiedzialny za stawianie znakow. na pytanie kto stawia tak bzdurne znaki , odp szczerze , ze on dalej tlumaczyl, ze nie da sie przewidziec jak zostana dobudowane skrzyzowania, zjazdy, wjazdy, jak drogowcy rozmieszcza znaki , ze postawia nowe , nie zdejmujac starych itp itd....
jednym slowem kabaret
thef - Sob Kwi 11, 2009 17:43
.
AndrewS - Nie Kwi 12, 2009 13:48
nie rozsmieszaj mnie pol zycia spedzilem na wsi ci sami co siadaja na rower, niestety siadaja tez do samochodu, ciagnika itp dobrze ze samolotow nie ma to akurat tyczy sie tez miasta
chyba zapomniales emota na koncu postawic i zapewne nie byles scigany przez policje w przypadku potracenia rowerzysty oczywiscie nie zycze Ci tego, cale szczescie z opowiesci slyszalem ze nie sa to przyjemne rozmowy .......... u nas nie mozna pozwolic na piwko, bo zaraz by bylo, skoro mozna wypic jedno to co za problem dwa dasz palec to za chwile cala reka bedzie za malo tetryk - Nie Kwi 12, 2009 14:03
chciałem zauwazyć że w polsce posiadacze rowerów nie są zobowiązani do posiadania obowiązkowego OC-ciekawe czy ci z was którzy popierają jazdę narowerze "po spożyciu" i opowiadają się za liberalnym prawem w tym wzgledzie,bedą tacy skorzy do płacenia z własnej kieszenie za szkody które im np.wyrzadzi taki rowerzysta......?
maciej - Pon Kwi 13, 2009 18:44
Jeśli masz takie doświadczenia ze swoimi sternikami lub sam tak traktujesz ludzi, których gdzieś z sobą zabierasz, to współczuje, ale nie mierz mnie swoją miarą.
Mam prośbę, przestań odnosić się do moich cech jako osoby, bo to nie wpływa pozytywnie na ton rozmowy - to nie jest rzeczowe. Przedstawiłem dość chyba rozsądnie (fizycznie, statystyczni itp) argumentują swoje sądy. Nie jesteś chyba odpowiednią osobą (ani zawód, ani stopień znajomości), żeby oceniać z jakich cech mojego charakteru moje sądy wynikają, więc proszę, jeśli masz argumenty, żeby zbić moje - super, jeśli masz zamiar dyskutować nt. moich cech charakteru, to załóż temat np.:
Ty napisałeś o swoich doświadczeniach:
Ale zaraz potem okazało się:
Więc już nie koniecznie po alko - argumenty słabną... A potem były już tylko odniesienia do mojej osoby, charakteru i wypowiedzi w innych, nie związanych z tą, sprawach (wypowiedzi dotyczyły egzekucji, a nie stanowienia prawa), a nie do moich argumentów nt. "Jak karać pijanych rowerzystów":
potem wyrywkowe cytowanie moich i nie moich słów tak, jak Ci pasowało, a potem znów ciąg Twoich sądów nt. mojego charakteru na podstawie Twojego spojrzenia na moje, przeinaczone przez Twoje spojrzenie na świat, wypowiedzi na tym forum:
A już szczytem było:
Na co już odpisałem w poprzednim poście. Prosze, wróć na argumenty, a odpuść przypisywanie mi różnych cech, o których nie masz pojęcia i osobiste wycieczki. Dziękuję. Od razu podpowiem, że dobrym argumentem na przeciwstawienie się mojej tezie o żeglowaniu i piwku, byłoby, gdybyś poszukał statystyki WOPR sprzed i z po zmiany interpretacji pojęcia "pojazdu mechanicznego" i "jachtu żaglowego", zamiast gmerania w "ciemnych obszarach mojej osobowości".
Czy uważasz, że ujawnienie prywatnej korespondencji bezpytania piszącego jest ok? O resztę już nie pytam, bo widzę, że masz zupełnie inne pojęcie o prowadzeniu dyskusji i tym cow takiej dyskusji jest argumentem, co opinią, a co przytykiem.
Nie. Nie będę skory, ale zapłacę, a potem dojdę swoich praw - od tego są sądy cywilne - wiem, że to potrwa 2-3 lata, może też zapłaci ubezpieczyciel z AC, a potem będę się bawił w regres, ale cóż - tak jestem za liberalnym prawem i prawdopodobnie zdaję sobię sprawę z większości ryzyk, które takie prawo ze sobą niesie. Moje poglądy są dość spójne i przemyślane, a do tego poparte dość mocno praktyką, moją i ludziz którymi się stykam, bo nie tylko na tym forum interesuję się prawem w praktycei podpowiadam znajomym gdzie mają szukać odpowiednich "paragrafów". Z resztą znam człowieka, który potrącił śmiertelnie pieszego, na szczęście miał świadków, a toksykologia w czasie sekcji wykazała u pieszego chyba 3 promile. Samochód był nieźle uszkodzony, ale gość nie dał za wygraną - auto naprawił za swoje, a kasę ściągnął ze spadkobierców. Pewnie ktoś napisze, że to nieludzkie, ale dla mnie to zrobił to co powinien.
tetryk, mam prośbę, odpowiedz na moje pytanie:
Bardzo mnie interesuje co masz do powiedzenia na ten temat - zadałeś mi dużo pytań, na które wszystkie odpowiedziałem, więc chciałbym znać odpowiedź na to, bo to dość istotne dla tej dyskusji - gdzie Twoim zdaniem przebiega ta wąska granica, a może pieszych też należałoby karać i dodam jeszcze deskorolki, rolki, wrotki, łyżwy, narty, snowboard... Czy osoby, które po piwku wychodzą na ulicę z takimi sprzętami lub pieszo powinny być karane za samo wypicie piwka, czy dopiero, gdy zaczną zachowywać się niebezpiecznie? tetryk - Pon Kwi 13, 2009 19:50 na temat pieszych sie do tej pory nie wypowiadałem...z tego co kojarzę dyskusja dotyczy (ła) jazdy "pod wpływem" na rowerze i czy rower jest pojazdem mechanicznym i w zawiązku z tym czy traktować rowerzystów jak innych uczestników ruchu (poruszających się pojazdami mechanicznymi),byc może prawo jasno nie precyzuje co jest pojazdem mechanicznym,a co nie i jest pewna "dowolnośc" w interpretacji definicji pojazdu mechanicznego...no cóz od ustalania takich spraw są mądrzejsze głowy od mojej...generalnie jesli o mnie chodzi nie skupiał bym się nad tym co kto prowadzi (rower,deskorolkę,łyżworolki,TIR-a,samochód osobowy)-tylko skupiłbym się nad tym czy dana osoba jest w stanie poruszać się w obrebie drogi-i w tym wypadku moim skromnym zdaniem powinni być karani nawet piesi którzy wyprawiają "harce" w obrębi jezdni i jednocześnie są pod wpływem...ale pewnie zaras sie podniesie "larmo" że jestem za ograniczeniem praw (swobód) obywatelskich....mnie to nie przeszkadza (to "ograniczanie swobód)-jak ktos się chce "nawalić" jak messerchmit -to niech to robi w domu-a nie tancuje po pijaku po drodze (nieważne czy pieszo,na hulajnodze,rowerze czy jadąc ciężarówką)....wiem że opowiadasz się za szeroko pojeta "wolnością" jednostki-ale jak to wiele przykładów pokazuje Polacy niestety nie do końca rozumieją liberalne prawo....najlepiej widać to a przykładzie likwidacji kart rowerowych,likwidacji pozwolenia na używanie CB.....mozna by tak wyliczać bez końca.........nie jestem za jakims państwem totalitarnym czy policyjnym,albo takim które ingeruje w każdą sferę życia obywatela,ale niestety kultura i pewna "samokontrola" w naszym społeczeństwie jest jeszcze zbyt niska aby puścić wszystko "na żywioł".........
p.s. najlepszy przykład z ostatnich dni-ilu znowu zatrzymano pijanych kierowców,moim zdaniem już dawno powinni odbierać samochody-przynajmniej w przypadkach "drastycznych"(kierowcy którzy mają zabrane uprawnienia za jazdę pod wpływem i zostali zatrzymani kolejny raz)........wielu z nich pewnie zaczynało od "piwkowania" i powrotach do domu na rowerze.........
zetes - Pon Kwi 13, 2009 20:15
oczywistym w swietle teorii i praktyki jest to, ze rower nie jest pojazdem mechanicznym. Rowniez zarowno w teorii i praktyce jest wypracowane, nie budzace watpliwosci pojecie "pojazdu mechanicznego" tetryk - Pon Kwi 13, 2009 20:16 p.s.2 generalnie w swoim otoczeniu zaobserwowałem "ciekawe" zjawisko-najwiecej w sprawie "restrykcyjnego" prawa mają do powiedzenia osoby które to prawo niestety łamią ....(kto najwiecej krzyku robi o fotoradary i auta policyjne z wideorejestratorami ?-mnie one zupełnie nie przeszkadzają....ot taki folklor.... )
[ Dodano: Pon Kwi 13, 2009 20:29 ]
co do interpretacji przepisów znalazłem ciekawą stronkę : http://www.poradaprawna.p...ozycja&id=26961 prosze o przeczytanie DO KOŃCA....... Paul - Pon Kwi 13, 2009 20:50 Panowie, atmosfera się gorąca zrobiła, jakieś niepotrzebna osobiste wycieczki  ...
Do tych, którzy uważają, że pieszy, roWerzysta, żeglarz i im podobni powodują zagrożenie "tylko" dla siebie: Jak Wam się podoba, bezsporny przecież, fakt, że to my WSZYSCY płacimy za leczenie ich i 'ich' ofiar? Przecież nawet 'podatek Religi' to był mit i legenda a tak na prawdę, to koszty leczenia pokrywa się z NFZ, na który płacimy wszyscy (niektórzy wielokrotnie ). M.in. dlatego uważam, że KAŻDY uczestnik ruchu (czytaj: na JEZDNI) powinien być trzeźwy.
Dyskusje o zróżnicowaniu zagrożenia, to droga donikąd, bo idąc 'tym tropem' trzebaby zróżnicować karę dla pijanych: 1. rowerzystów 2. motocyklistów 3. kierowców sam. osobowych 4. kierowców TIRów 5. kierowców autobusów 6. motorniczych tramwajów 7. maszynistów (z rozróżnieniem na 'towarowych', 'osobowych', 'pospiesznych' itd.) 8. pilotów .... .... i tak do uśmiechniętej śmierci, bo przecież każdy MOŻE powodować inne zagrożenie.
Wtedy to byłaby paranoja kompletna
Prosta zasada - "uczestnik RUCHU musi być trzeźwy" jest jasna: nietrzeźwych eliminować z ruchu i karać za złamanie ZAKAZU (a nie spowodowanie zagrożenia, bo to jest gdybanie), w razie wypadku - kara stosowna do skutków, stopnia winy itp., z ew. uwzględnieniem okoliczności łagodzących. IMHO
dobryziom - Wto Kwi 14, 2009 01:03
maciej czytaj uwaznie... pisalem ze nie plywam łodka i nie jestem sternikiem po czesci z powodu takich osob jak ty pijacych na lodce... wiec nie masz komu wspolczuc co jedynie sobie.
takie wycinanie fragmentów ktore cie zabolaly tez nie wnosza nic do rozmowy lepeij powycinaj czego sie tycza... ułatwie ci jestes egoista bo nie interesuje cie to ze mozesz zrobic innym krzywde swoim niekontrolowanym zachowaniem... [quote="maciej"] Przedstawiłem dość chyba rozsądnie (fizycznie, statystyczni itp) argumentują swoje sądy. Nie jesteś chyba odpowiednią osobą (ani zawód, ani stopień znajomości), żeby oceniać z jakich cech mojego charakteru moje sądy wynikają, więc proszę, jeśli masz argumenty, żeby zbić moje - super, jeśli masz zamiar dyskutować nt. moich cech charakteru, to załóż temat np.:
w sumie nic nie przedstawiles to ze nigdy ci sie nic nie stalo po paru piwkach... wow mozesz dziekowac co jedynie bogu ze nie uczyniles komus krzywdy... i to ze ci sie wydaje ze picie na lodce jest mala skala zagrozenia to dla mnie slaby argument. Nie mow ze pisze tylko o twoich cechach bo tylko potwierdzam nimi twoja nieodpowiedzialnosc bo temat jest nie JA maciej tylko ze picie i poruszanie sie lodka, rowerem stwarza duze zagrozenia dla innych ludzi. [quote="maciej"] Ty napisałeś o swoich doświadczeniach:
Ale zaraz potem okazało się:
no co sie okazalo? ze byli pijani czyli jak dla ciebie nic nowego wiec nie wiem czemu sie dziwisz...
co slabna napisalem prawde czesto wina jest obu stron nie koniecznie pijacych i wtedy konczy sie zwykle spokojnie, gorzej jak ekipa jest nabomblowana bo wtedy moze dojsc do tragedi...
pisze kolejny raz odniesienia do twojej osoby okreslaja twoje podejscie do sprawy egoistyczna wiem ze to bolesne ale czas spojrzec prawdzie w oczy i nie tylko ja w tym temacie juz to zauwazylem...
tak sie sklada ze na zadne pytanie nie odpisales... tylko ciagle sie zalisz jaki to jestes pokrzywdzony...
nie masz za co dziekowac tylko podaj jakis konkretny argument na podtrzymanie swojej teori o piciu na lodce lub na rowerze a nie mow ze jest to lamanie twojego prawa do wolnosci...
mozesz poszukac tylko ilosc patroli wopr plywajacych po polskich jeziorach oraz ich postawa wobec pijacych jest jak nasz prezydent bardzo niska... wiec nie duzo nam pokaze
maniaq - Wto Kwi 14, 2009 01:05 tetryk>>> na stornie 3 tego watku maciej przytaczal paragrafy itp prawko z tego co wiem masz, ale jak cos to trzeba czytac co to mechaniczny , co to DROGA PUBLICZNA , bo ciagle masz na mysli droge jako pas ruchu dla pojazdow mechanicznych
a co do dawania palca i brania calej reki, to dlaczego w polskim prawie - i nie tylko- jest 0,2 promila ? moze powiesz, ze panstwo zacheca do picia i jezdzenia LOL swiadomosc wyborow i konsekwencja czynow na tym sie opiera cale spoleczenstwo swiadomie lamiesz przepisy lub sie do nich stosujesz. ale nie dajmy sie zwariowac ze na kazda rzecz musi byc przepis , paragraf i dojdziemy do definicji woda - przeszkoda terenowa o wilgotnosci 100%
paul >>> kazdy moze i powoduje inne zagrozenie, a od oceny tego zagrozenia i okolicznosci jest SAD
znow wracamy do spornego okreslenia wypadek, dla mnie wypadek sie zdarza, czasem z czyjejs winy czasem mimowoli, bo cos sie naglego wydarzylo... nie jestem za przyzwoleniem jazdy po pijaku ! ale tym bardziej jestem przeciwny uchwalaniu martwych przepisow, albo takich ktore beda tylko pomagaly nadrabiac statystyke. jak pokazuja wyniki KAZDYCH swiat w Polsce, zadne kary tego nie zmienia, musza minac pokolenia i musi nastapic edukacja, zmienic sie swiadomosc, aby cos drgnelo O_o niestety nie widze czegos takiego. a prosty test reakcji, rownowagi, koordynacji dalby niektorym do myslenia. kto jezdzi rowerem ? najczesciej ludzie mniej zamozni, dla ktorych rower to srodek transportu. ja jezdzilem po piwku z grila, wiec powiedzmy jechalem swiadom tego co czynie i z wyboru. ciekawe byly wyniki badan, ktore zaskoczyly naukowcow otoz polska byla rowerowa potego w EUROPIE , wyszlo ze kochamy jezdzic na rowerze, tylko ze problem tkwil w pytaniach, bo ci co szykowali ankiete nie pomysleli, ze rower moze byc srodkiem transportu na taka skale w naszym kraju, a nie sposobem na rekreacje ruchowa
nie pamietam dokladnych danych, bo te badania byly z poczatku wieku. i tak jestem za zabieraniem aut pijanym kierowcom cyzli co z jednej strony kary z drugiej swiadomosc wyboru >? mozna to pogodzic
tetryk - Wto Kwi 14, 2009 07:00
a dochodzenie swoich praw w sądzie nie wygląda wcale tak różowo,jak to maciej przedstawił-wiem po sobie najlepiej........widocznie jeszcze sprawy nie miał...... maciej - Wto Kwi 14, 2009 10:23
Ale dyskusja zaczęła się od artykułu, a raczej od sprawy rozpatrywanej przez TK - wątpliwości, czy rowerzystę należy karać jak pieszego, czyli nie karać za sam stan, a jedynie za spowodowanie zgrożenia, czy karać za sam stan jak kierowcę.
Kurcze, kurcze, ale przecież piszesz to, co ja od początku dyskusji... 
Czyżbyś się ze mną częściowo zgodził?
Bo ja cały czas piszę, że nie należy karać za obecność, tylko za, jak to nazwałeś "harce".
Widzisz, a tu ja będę BARDZIEJ RESTRYKCYJNY - uważam, że jeśli ktoś nie jest "jednocześnie są pod wpływem" (czyli jest trzeźwy), ale "wyprawia harce" to powinien być tak samo karany.
No właśnie... Z tym też się zgadzam. Czy ja gdziekolwiek pisałem, zeby nie karać "tańcujących po pijaku"? Mam wrażenie, że trochę ekstrapolowałeś moje poglądy i nie odnosiłeś się do tej pory do tego co piszę, a jedynie do tego, co pomyślałeś, że ja myślę.
Tego akurat nie rozumiem. W większości krajów zarówno na rower, jak i na CB nie potrzeba pozwoleń, bo są to rzeczy o małym prawdopodobieństwie spowodowania szkód innym (no szczeóglnie CB ).
Jeśli przykładem na złe zrozumienie liberalnego prawa jest likwidacja pozwoleń na CB, to czy na telefony komórkowe też powinniśmy mieć pozwolenia? Bo sposób użycia trudniejszy (trzeba wklepać numer lub znaleźć go w książce), zasięg i moc taka sama (samych stacji ruchomych, nie piszę o sieci), więc skoro uważasz, że na CB powinny być uprawnienia, to czy na komórki nie? Podobnie rowery - a deskorolki, rolki, łyżwy, narty, snowboardy, żaglówki do 7,5m długości? Czy to, że nie ma uprawnień, to dowód na złe zrozumienie liberalności prawa?
Ale czy ktokolwiek napisał, że tak nie jest? Ja się absolutnie zgadzam, że kierowców należy karać z całą surowością, ale rower to nie samochód, a tym bardziej - jezioro to nie asfalt, na co przedstawiłem już kilka argumentów.
A skąd to możesz wiedzieć? Jakieś badania, czy tylko tak myślisz? Bo ja tu nie widzę argumentu, tylko przypuszczenie "pewnie zaczynało".
No to ja mam inne otoczenie, chyba lepsze.
Jeśli piszesz o moim wątku, to przeczytaj go dokładnie - ja nie robię krzyku o ich istnienie, tylko o to, że powinny być bezpieczne dla kierowców, a jeden z tych, które spotkałem, moim zdaniem był niebezpieczny, oraz piszę o tym, że są stawiane tak, żeby "zarobić", a nie tak, żeby podnosić poziom bezpieczeństwa. Tu chyba nie trudno się ze mną nie zgodzić.
O taką dyskusję mi chodziło.
Czuję się pokonany w kwestii definicji.
W art. 178a ust. 2 KK występuje pojęcie "innego pojazdu", czyli, owszem istnieje nadal problem interpretacyjny co to jest "pojazd mechaniczny", ale jest jasne, że rowerzysta powinien być karany za prowadzenie "innnego pojazdu". Nie zmienia to faktu, że uważam, że prowadzący urządzenia poruszane siłą mięśni nie powinni być karani "z definicji", a jedynie za spowodowanie zagrożenia, ale podany artykuł i uzasadnienie wyjaśnia mi różnicę w "pojazdach", ale przyczynę takich opinii już podałem (różnica prędkości oraz możliwych szkód). Mam jeszcze tylko jedną zagwostkę.
Czy jacht jest pojazdem... Bo po-jazd - od jazda, a jachtem się pływa...
Wg Słownika Języka Polskiego: pojazd - urządzenie do transportu lądowego
Paul, wskaż te ofiary rowerzystów i żeglarzy. Wg statystyki pijani piesi powodują 6 razy więcej wypadków, więc statystycznie też 6 razy większe koszty leczenia. O żeglarzach brakuje wogóle takich danych, ale sądzę, że ten stosunek jest jeszcze wielokrotnie mniejszy. Może najpierw zajmijmy się lepszą egzekucją prawa wobec kierowców, którzy powodują tych szkód wielokrotnie więcej (25-krotnie niż piesi i 150-krotnie niż rowerzyści ztcp), a potem zajmujmy się karaniem tych mniej szkodliwych.
No i znów nie zgodnie z PoRD - uczestnik ruchu - to droga, nie jezdnia, czyli pieszych też, a z żaglówkami jest jeszcze gorzej, bo "drogi wodne" stanowią promile akwenów wodnych.
Ale skutki są dość łatwe do oceny.
Ja już z resztą podałem mój podział, ze względu na prędkość i energię: - pojazdy silnikowe - pojzady inne, urządzenia poruszane siłą wiatru, grawitacji itp. i piesi
Czyli pieszy też, tak?
I znów coś mi insynuujesz. Nie spotkałeś mnie nigdy na jeziorze, więc jakoś chyba nei masz prawa tego oceniać. Wogóle nie znasz mnie poza netem i jednym przypadkiem, w którym o dziwo, taki egosita jak ja pomógł Ci bezinteresownie i stracił sporo czasu, żeby coś dla Ciebie załatwić, mimo, że już wtedy na forum mieliśmy spore antagonizmy.
W sytuacji, którą opisujesz mam wrażenie, że opisujesz swoje przykre doświadczenia, a nie moje zachowania, bo ja nigdy tak nie zrobiłem:
Właśnie widać, że:
Bo ludzie pływający na łódkach, to znajomi i zabieram ze sobą tylko znajomych, więc wszyscy widzą z góry co i jak, więc nikt nie będzie skakał, bo chcę się napić piwka, no chyba, ze skoczy do sklepu jak będzie jego kolej. Skoro tak napisałeś, a w wielu miejscach przykładasz swoją miarę do mnie, to chyba Tobie musiało się coś takiego zdarzyć.
Ale skąd to wiesz - nie znasz mnie, więc przestań ciągle pisać, że mogę coś zrobić. To wszystko Twoje wyobrażenia i ekstrapolacje nei służące dyskusji, a jedynie dyskredytacji mnie.
Podałem argumenty w postaci przykładów, opisów i odrobiny fizyki, a to Ty piszesz ciągle, że "wydaje Ci się" bez żadnych argumentów, bo jedyny argument sam obaliłeś pisząc:
Pisz jasno i używaj znaków przestankowych, bo tego nie da się zrozumieć. Czy sugerujesz w ten sposób, że gdy osoby wpływające w kąpielisko są trzeźwe, to:
A jak "pod wpływem" to:
Ja nie widzę tego rozróżnienia - jak ktos wpływa w kąpielisko, to tak czy tak może dojść do tragedii i taka osoba jest winna z art. 174 - nie ważne, czy trzeźwa, czy "pod wpływem". Do tego znów chyba nie widzisz różnicy w moich wypowiedziach - ja konkretnie rozróżniam osoby "nawalone", które mają problemy z koordynacją od osob "po spożyciu", gdzie nie ma tych problemów.
I znów nie próbujesz użyć argumentów, tylko czepiasz się mnie jako osoby i przypisujesz mi negatywne cechy, żeby zdyskredytować mnie, a nie moje poglądy. Zacznij używać argumentów - będzie lepiej.
Znów zarzucasz, że Ci na coś nie odpowiedziałem... Uff... Kolejny wątek. Nie dziw się, że nie odpowiadam na insynuacje, ale jak bardzo chcesz to:
Jak ktoś sobie zrobi krzywdę, to nie moja wina, więc o co chodzi? Jaki jest związek z tym, że ktoś sobie zrobi krzywdę z tym, że wypiłem piwo? Jakiś absurd albo nie umiesz "odpowiednie dać rzeczy słowo". Czy jak piję piwo w kanjpie w Warszawie, to też odpowiadam za to, że ktoś sobie zrobił krzywdę idąc obok mnie chodnikiem?
Wystarczy, że wezwą Policję. Odpowiedziałem na to pytanie, tylko nie wprost, ale widzę, że trzeba wszystko wprost i do Ciebie:
Są prawa fizyki, statystyki, a nie tylko wyobraźnia.
Nie, nie znam, i co z tego? Ze statystyk wynika, że powodują mniej szkód niż piesi, a z fizyki, że nie mają szans spowodować choćby kilku procent szkód, które może spowodować kierowca samochodu - to mi wystarcza i opsiałem to nie raz, więc w sumie nie musiałem Ci odpowiadać, bo gdybyś wszystkie moje odpowiedzi przeczytał, to byś zrozumiał moje poglądy, bo chyba ciągle ich nie rozumiesz.
Nie potrzebuję. Odpowiedź powyżej. Czy na coś jeszcze nie odpowiedziałem?
Widać, że nie pływasz - pływa się ze znajomymi i zasady są zawsze ustalone z góry, przynajmniej u mnie, a znów zszedłeś z tematu prawa na temat MOICH zachowań - nie trafiłeś. Jeśli masz inne doświadczenia, to bardzo mi przykro.
Tak, ogranicza, bo nie mogę użyć własnego mózgu, bo Ty postanowiłeś, że Twój mózg jest lepszy i nakładając kolejne zakazy, nie pozwolisz mi używać mojego. Czy na coś jeszcze nie odpowiedziałem? Bo Ty nie odpowiedziałeś na jakiej podstawie postawiłeś mi bardzo brzydkie zarzuty:
Zwłaszcza, że to Ty jesteś osobą, która bez żenady napisała:
Cóż to trochę marna rekomandacja, gdy chcesz oceniać podejście do prawa innych osób.
Wystarczy, że przeczytasz cały wątek ze zrozumieniem, to znajdziesz te argumenty. Podpowiem: - mniejsza prędkość - mniejsza masa - mniejsza energia kinetyczna - woda, nie asfalt - powierzchnia jeziora nieporównywalnie większa od powierzchnią jezdni/drogi - powierzchania "dróg wodnych" to promile całej powierzchni wód - w przypadku spowodowania realnego zagrożenia są inne przepisy i kilka podobnych. Mógłbym podać Ci daty postów, ale wystarczy, że odpowiadam na absurdalne insynuajce i oskarżenia, więc jak chcesz poznać dokładnie moje poglądy, to przeczytaj jeszcze raz dokładnie ten wątek. Podejrzeam jednak, że nie chcesz zrozumieć moich poglądów, a w związku z tym niedługo przeczytam kolejne ciekawe opinie nt. mojej osobowości i cech charakteru.
A masz jakieś inne argumenty, bo znów nic konkretnego, nie napisałeś. WOPR zjawia się praktycznie przy wszystkich wypadkach - nie ważne, czy "trzeźwych", czy "pijanych", więc ich statystyki są dość dokładne. Ale jeszcze, nie daj Boże, statystyki mogły by być zapisane w Open Office, bo WOPR woli wydać pieniądze na paliwo i sprzęt niż na M$ Office... I co wtedy? Możesz jeszcze dodać statystyki Straży Pożarnych i Urzędów Żeglugi Śródlądowej - to da pełny obraz, bo "wypadek żeglugowy" ma jasną definicję i musi być zgłoszony do UŻŚ.
Ale Ty chyba po prostu nie chcesz poznać prawdy, a jedynie bronić swoich wyobrażeń, gdy brakuje argumentów, dyskredytując przeciwników. I naprawdę - postaraj się używać przecinków i kropek, bo powyższe zdanie (kilka zdań?) musiałem czytać kilka razy, żeby je zrozumieć.
Nie najważniejsza, ale dla dyskusji, BARDZO WAŻNA, bo może się okazać (i chyba się okazało ), że kłócimy się bez sensu, bo piszemy o zupełnie różnych rzeczach, a gdy znajdujemy wspólny mianownik, to okazuje się, że te poglądy nie są takie odległe.
Ale wszyscy zgadzają się, że to jest niezgodne z prawem, tylko dyskutujemy, że może to prawo jest zbyt restrykcyjne.
Tylko, że nie większe niż piesi - jak widać ze statystyk - masz 6 razy większą szansę na wypadek z pijanym pieszym niż z pijanym rowerzystą - TO FAKT, a jakoś pieszych nikt nie chce karać za to, że "są w stanie wskazującym", a jedynie za:
I chodzi mi o to, że ta sama zasada powinna być użyta w stosunku do rowerzystów i żeglarzy. "Harce" w obrębie JEZDNI - tak, nie ważne, czy trzeźwy, czy pijany, czy rowerem, rolkami, czyna piechotę - art. 174 i 42 KK - od 6 miesięcy do 8 lat więzienia! Czy to nie wystarczy?
To Twoje zdanie - ja mam inne, które już opisałem.
Nie miałem, ale cóż - kiedyś będzie ten pierwszy raz, to się przekonam.
Ale nie zmieni to prawdopodobnie faktu, że z powodu błedów systemu nie będę "głosował" za kolejnym, moim zdaniem ZŁYM prawem. maniaq,
Ale my się w wielu sprawach zgadzamy.
maniaq - Wto Kwi 14, 2009 11:03
moze okazac sie bardzo wazne bo mam wrazenie ze zaglujesz pojeciami ddrogi i jezdni. no wlasnie ale ktos ponizej 0,2 tez jest pod wplywem, ale dopuszczalnym w ruchu
to juz problem innego gatunku, o sadownictwie tez mozemy dlugo pisac moja mama czeka juz 1,5 roku na 1 rozprawe i ciagle wydaje mi sie, ze dalej, niz blizej zakonczenia sprawy
ale czy to powod zeby zaczac zakazywac wszystkiego, nawet tego czego nikt nie bedzie w stanie wyegzekwowac? pieszy tez jest uczestnikiem ruchu, a jakos o tym nikt nie chce powiedziec- zakaz spacerowania po alk bo kazdemu sie zdarza? bo przechodzac przez ulice do taksowki juz bedziemy uczestnikiem ruchu ? tak mozna mnozyc takie zakazy i wyjatki, i tworzyc jeszcze bardziej neijasne prawo
maciej - Wto Kwi 14, 2009 11:25
No baaa... Statystycznie prawie 6 razy więcej wypadków powodują nietrzeźwi piesi, niż nietrzeźwi rowerzyści - statystyka jest nieubłagana: 1519 do 288. Ale wyobrażenia są inne. maniaq, ten wątek nie kręci się wokół faktów, praw fizyki i logiki, tylko wokół wyobrażeń, a tych nie zmienimy, choć możemy próbować.
dobryziom - Wto Kwi 14, 2009 11:43 [quote="maciej"]
I znów coś mi insynuujesz. Nie spotkałeś mnie nigdy na jeziorze, więc jakoś chyba nei masz prawa tego oceniać. Wogóle nie znasz mnie poza netem i jednym przypadkiem, w którym o dziwo, taki egosita jak ja pomógł Ci bezinteresownie i stracił sporo czasu, żeby coś dla Ciebie załatwić, mimo, że już wtedy na forum mieliśmy spore antagonizmy. potwierdzam tylko to ze chyba nie czytasz tego co pisze... oceniam cie na podstawie tego co sam napisałeś. Jak piszesz ze zdarza ci się wypić parę piwek na łódce to dla mnie sprawa jest jednoznaczna.
halo już wcześniej pisałem nie pływam lodka i powtórzę jeszcze raz właśnie przez takie osoby jak ty które pija na łódce... piękny tekst " wszyscy wiedza co i jak; i skaczą do sklepu" rewelacja. co do odpowiedzialności to chyba kapitan ponosi odpowiedzialność za załogę a nie każdy sobie... widać ze doświadczony z ciebie żeglarz...
oczywiście jestes wyjatkiem i po alkoholu twoje zmysly sie wybitnie zaostrzaja... moze powinienes ciagle pic ... wszytskie badania naukowe mówią ze po alkoholu ludzie traca kontrole maja spowoloniony refleks innaczej reaguja na systuacje ale ty jestes wyjatkiem i wiesz oczywiscie lepeij
tak podałeś ekstra argumenty i odrobinę fizyki pisząc ze tobie nigdy się nic nie stało... a ja mogę tylko powiedzieć egoista.
a jednak udało ci sie odczytać brawo ten przytyk cos ci nie wyszedł... a ja widze bo ludzie po alkoholu sa mniej spostrzegawczy, maja spowolnione rekcje, inaczej odbierają bodzce z otoczenia nie mówiąc juz o agresywnym zachowaniu... [quote="maciej"]Do tego znów chyba nie widzisz różnicy w moich wypowiedziach - ja konkretnie rozróżniam osoby "nawalone", które mają problemy z koordynacją od osob "po spożyciu", gdzie nie ma tych problemów. znam dużo osób które potrafią wypic naprawdę duzo nie maja problemów z koordynacja i pewnie bys nie zauważył ze sa nawalone co nie znaczy ze potrafią trzeźwo oceniać sytuacje... zresztą po spożyciu, podpity czy nawalony żadna różnica alkohol robi swoje...
ja nie musze cie wcale zdyskredytować bo sam juz to zrobiłeś swoim piciem na łódce... i teoria jakie to nieszkodliwe dla innych...
jesteś kapitanem kierujesz łodzią odpowiadasz za ekipę wiec to twoja wina...
hmm pomyśl chwilkę...
chyba jeszcze nie wytrzeźwiałeś po świętach...
chyba lepiej zeby takie osoby w ogole nie wypływały na wodę niz czekać az łaskawa policja przyjedzie... a w tym czasie moze juz dawno dojsc do tragedii.
a ja uważam ze w przypadku prowadzenia pojazdów powinien byc karany jednak stan bo działasz w większym stopniu na otoczenie tym bardziej jeździ jest to właśnie lodka... wiem ze dla niektórych żeglowanie może stracić zupełnie sens ale cóż takie życie.
czyli mam rozumieć ze do używania mózgu potrzebujesz alkoholu... tak to zabrzmiało zabroniłem ci pic nie możesz używać własnego mózgu masakra... nie wiem może pożycz od kogos
jaki brzydki jak dla ciebie idea żeglowania jest picie to nie sadze żebyś miał z tego zrezygnować...
no i co nie wstydzę sie tego w przeciwieństwie do ciebie
maciej juz podałem jeszcze ich nie doczytałeś? spowolniony refleks obniżona spostrzegawczość problemy z koordynacja trzeźwa ocena sytuacji agresywne zachowanie itd... mało?
zapominasz o tym ze na asfalcie sie nie utopisz... zapomniałeś o tym ze warunki na wodzie potrafią byc duzo gorsze nia na drodze i potrafia sie błyskawicznie zmieniać itd.. ale komu ja to mowie przecież jesteś stary wyga...
jak to nie ze wopr g... interesuje co sie dzieje na wodze a szybkość reakcji jest taka ze juz kazdy zdarzy sie utopic zanim nadejdzie pomoc... popatrz na swoje konkret bo te co napisałeś wyżej sa jak widzisz nic nie warte...kiepsko sie starasz
zjawia sie żeby spisać raport i wyłowić zwłoki...
nie masz nadal żadnych argumentów by poprzeć swoje pijaństwo a żart sie jednak wyostrzył
[quote="maciej"]Możesz jeszcze dodać statystyki Straży Pożarnych i Urzędów Żeglugi Śródlądowej - to da pełny obraz, bo "wypadek żeglugowy" ma jasną definicję i musi być zgłoszony do UŻŚ.
i co to wnosi do tematu? to ze umiesz podać definicje wypadku z Wikipedii?
jakiej prawy przecież juz ja przedstawiłeś ze macie fajne libacje na lodkach, odnośnie argumentów to nic nie napisałeś gdzie te statystyki? Dobrze jak będziesz czytał uważnie to może trafia do ciebie argumenty
maciej - Wto Kwi 14, 2009 12:23
To chyba przeczytałeś coś kompletnie innego niż ja napisałem:
Więc skończ resztę swoich teorii i insynuacji, bo są kłamstwami i prowadzą donikąd. Gdzie pisałem coś o libacjach? Nie wiem skąd się biorą te Twoje projekcje na mnie, ale są kompletnie fałszywe, więc je skończ. Dodam tylko, że, jeśli nie wynikło to z opisu powyżej, to "prowadzącym jednostkę" jest osoba trzeźwa, czyli wszystko zgodnie z prawem, którego nie przestrzeganiem się szczycisz:
Bo w przeciwieństwie do Ciebie nie mam czego się wstydzić - ja to prawo przestrzegam. Smieszne jest, że nie wstydzisz się, że jak nie masz bata to prawo Cię nie obowiązuje, ale oczekujesz, żeby inni przestrzegali.
Nie. Z Ustawy o Żegludze Śródlądowej, czyli prawa, które tu ma zastosowanie, skoro to jest dyskusja o prawie, o któym nie masz zielonego pojęcia. A wnosi to, że taki wypadek i zachowanie po nim są w tej ustawie dokąłdnie opisane i tak jak w przypadku wypadków drogowych, tak i tu prowadzone są dokładne statystyki, po które mógłbyś sięgnąć. Co do reszty Twoich chybionych zarzutów nt. mojego żeglowania, odpowiedzialności itp. to przeczytaj "Rozporządzenie o Uprawianiu Żeglarstwa", bo nie wiesz o czym piszesz - tak przestrzegam nie tylko ustaw, ale również rozporządzeń, o których pewnie w życiu nie słyszałeś, a ja je znam na tyle dobrze, żeby stosować i na drodze i na wodzie. W sumie to ciekaw jestem czy PoRD i Rozporządzenie o Znakach i Sygnałach znasz w połowie tak jak ja.
W skrócie: ja, w przeciwieństwie do Ciebie znam prawo, przestrzegam go, nawet tego, z którym się nie zgadzam i chyba to Cię tak bardzo boli.
Dziękuję, nie sądziłem, że produkt mojego poczucia humoru można nazwać "pięknym".
A jeśli nie zrozumiałeś żartu, to trudno. I przy okazji - naucz się używać opcji "cytuj" i odrobiny interpunkcji, bo tego się nie da czytać. A co do argumentów:
Ale, jeśli jeszcze nie zauważyłeś, ja się z tym wszystkim zgadzam.
Tylko przeciw temu stawiam:
I tyle.
Więc skończ te wycieczki osobiste, kłamstwa, manipulacje, ekstrapolacje i nadinterpretacje - nie znasz mnie, nie wiesz co i jak robię - to Ty świadomie łamiesz prawo i uważasz, że to jest ok, gdy nie masz bata - ja robię tak, by go nie łamać (patrz zostawienie jednej trzeźwej osoby, która dowodzi jachtem i sprawa czysta), przekręcasz i manipulujesz (pokaż np. gdzie pisałem o libacjach, bo jeśli 1-2 piwa uważasz za libację, to ja już nic nie rozumiem). Już napisałem - jak chcesz dyskutować o moich cechach charakteru, to załóż osobny wątek.
dobryziom - Wto Kwi 14, 2009 12:54
pięknie umiesz wybierać wygodne ci cytaty brawo...
ja tylko cytuje twoje słowa jak sa kłamstwami to gratuluje...
dla mnie picie na łódce w gronie znajomych to nic innego jak libacja i nie interesuje mnie ile i jaki alkohol pijecie...
fałszywe? to już jednak nie pijesz na łódce ? heheh
no właśnie jasno to nie wynikało bo nic takiego nie pisałeś... poza tym czy ta jedna trzeźwa osoba na statku ma być gwarancja bezpieczeństwa? wolne żarty. Jak widać przestrzegasz albo nie wedle własnego uznania, wiec nie wiem czemu tak ganiłeś mnie za moje podejście w sprawie mandatów... przygadał kocioł garnkowi
wiesz rozróżniam w przeciwieństwie do ciebie stopień zagrożenia parkowania na chodniku drogi wewnętrznej pod blokiem od prowadzenia pod wpływem alkoholu ale widać dla ciebie to żadna różnica.
ale nadal nic to nie wniosło do tematu... jak temat będzie o samochodach to podepniesz temat o kolorach bo jest czerwony?
po co mam je ściągać to ty powinieneś udowodnić jeśli do nich sięgasz a tu nadal cisza...
jak widać wiedza wiedza a stosowanie sie do nich swoja droga...
a ja jestem ciekawy czy znasz chociaż w 1% na serwerach tak jak ja... taka dziecinada kto da więcej...
tak w skrócie zakładam ze znasz prawo, nie zgadzasz sie z niektórymi i ich nie przestrzegasz... pije bo lubie i nie interesuje mnie co inni na to nawet jeśli miało by to mieć opłakane skutki dla innych... Pewnie wszystko można obrócić w żart chociaż lepiej powiedzieć ups wymsknęło mi sie jak to wygląda ...
cale szczęście bo juz myślałem ze naprawdę jesteś supermenem, spidermanem lub batmanem
widziałeś riposte na każdy jest konkretny argument wiec podstaw twojej tezy wciaz brak
oj oj oj jak by to powiedział Czesio skończ te gorzkie zale tylko podaj jakies porządne argumenty lub te statystyki do ktorych sie tak odnosisz lub zakończ temat... bo to robi sie nudne taka jednostronna rozmowa. PS nie odpowiedziałeś mi na jedno zasadnicze pytanie co by sie stało takiego strasznego jak bys sie nie mógł napić na łódce i czy musi byc to przewodnim tematem takich spotkań? maciej - Wto Kwi 14, 2009 13:53
I jakie masz podstawy do tych założeń? Żadne, bo przestrzegam.
A co ma serwer do bezpieczeństwa w ruchu drogowym, który jest tu częścią zagadnienia o które się spieramy? Bo ja pytałem o dwa podstawowe akty prawne regulujące bezpieczeństwo poruszania się po drogach publicznych, którym tak się przejmujesz i dotyczący dróg, po których codziennie się poruszasz, a Ty o swoje kruczki zawodowe - ZWIĄZKU BRAK.
Ale Twoje riposty mnie kompletnie nie przekonują, bo moim zdaniem Twoje argumenty idealnie stosują się do asfaltu, a w znikomym stopniu do wody i to napisałem, a że powtórzyłeś argumenty, które już inni zapisali i na które odpoweidziałem, to wybacz - nie chce mi się przepisywać szystkiego od nowa. Ale, zebyś znów nie napisał, że jestem gołosłowny:
Post wysłany: Czw Kwi 09, 2009 15:48, Czw Kwi 09, 2009 17:46, Pią Kwi 10, 2009 09:51
Post wysłany: Pią Kwi 10, 2009 09:51
To chyba ciężko. Przeformułowałbym na dobrą ocenę sytuacji.
Post wysłany: Czw Kwi 09, 2009 17:46, Pią Kwi 10, 2009 09:51
To nie ma nic do pływania i jego bezpieczeństwa, a agresja ma większe szanse ujawnić się na lądzie u pieszego, bo na łódce jest bufor conajmniej kilkunastu metrów wody i można co najwyżej rękami powyrażać.
A na wodzie nie rozsmarujesz swojego lub cudzego mózgu - na asfalcie samochodem możesz bez problemu - dlatego może lepiej znać PoRD i Rozp. O Znakach i Sygnałach niż konfigurację serwerów HP.
A utopić się nie jest tak łatwo - wierz mi, dwa razy w życiu próbowałem - NA TRZEŹWO!!! Do tego, jak wjedziesz jachtem w brzeg lub keje, to masz rysę lub pęknięty lamitat, jak wjedzisz autem w drzewo, to masz rannych lub zabitych. Z resztą sam napisałeś:
Czyli gdy rowerzysta porusza się po chodniku, to "już lepiej", jak napisałeś troche wcześniej.
No i własnie. Skąd ta różnica między rowerzystą jadącym po chodniku, pieszym nie wybiegającym na jezdnię, a żeglarzem? Ja jej właśnie nie widzę, bo rowerzysta ma taką samą lub większą energię kinetyczną niż jacht, a do tego wymagane są od niego znacznie większe zdolności koordynacyjne (równowaga) i dotyczące "refleksu", bo porusza się 3-4 razy szybciej niż jacht, a pojazdy wokół rowerzysty poruszają się 10 razy szybciej niż inne jachty wokól "naszego". Jacht pływa z prędkością pieszego, więc "refleks" potrzebny jest podobny, a do tego w sumie bardzo rzadko porusza się "drodze publicznej" - chyba częściej na lawecie, niż o własnych siłach.
Skąd więc taki napad na żeglujących? Spora niespójność.
Przecież pokazałem - pieszy jest bardziej groźny od rowerzysty, a jednak nie jesteś za karaniem pieszych... Jak chcesz więcej statystyk, to sam poszukaj - ja już podałem nt. rowerzystów i pieszych, a jakoś, mimo, że piesi powodują 6 razy więcej ofiar ciągle nie napisałeś, że żądasz ich karania - jakaś taka niespójność.
Znów jakać dziwna interpretacja czegoś, czego nie napisałem.
Przecież:
Więc skąd to wiesz? Otóż jacht śródlądowy można bez problemów prowadzić w jedną osobę i to nie używając steru (sic!), jak chcesz się przekonać jak, to zapraszam na kurs - moi kursanci radzą sobie z tym piątego dnia kursu.
I dokładnie tak jest to interpretowane przez WOPR i Policję Wodną, czyli organizacje mające "nieco" więcej doświadczenia niż osoba, która:
Bo nie ma to żadnego związku z kształtowaniem prawa, czyli podstawą tego wątku i nie jest w żaden sposób zasadnicze - to moja osobista sprawa. Ale, ale... Jak zwykle żądasz ode mnie odpowiedzi na pytanie, na które w innej formie już ją napisałem (Pią Kwi 10, 2009 13:46):
Patrząc logicznie z tego wynika, że mogę, ale nie chcę, bo uważam to za prewencyjne ograniczenie mojej wolności bez wyraźniego uzasadnienia w potencjalnych możliwych skutkach moich działań. Jeszcze raz:
Twój problem przypomina mi opisywane przez Ciebie niemoralne zdarzenie "nękania przez Policję", czyli wg Ciebie:
Gdzie mogę zadać takie samo pytanie: Co by sie stało takiego strasznego jak bys sie nie mógł napić na boisku za szkołą (miejsce publiczne), a u siebie w domu lub w pubie? Przecież wracając z boiska za szkołą też możesz spowodować wypadek wpadając pod auto, jak 1519 innych osób w zeszłym roku - dlatego to nie jest zasadnicze - ja nie oburzam się, że mnie karają - staram się działać tak, żeby nie łamać prawa, żęby nei było powodówdo ukarania, a Ty marudzisz, że to niemoralne, bo Cię ukarali, gdy złamałeś prawo, a z drugiej strony jesteś za jego zaostrzeniem... Taka trochę mieszanka populizmu i braku konsekwencji. Nie oburzaj się - to tylko taka retoryka (prawie jak żart ), podbnie, jak mój żart o "skakaniu po piwko", tylko wolę to od razu zaznaczyć, bo znów mogę zostać niezrozumiany.
Martwi mnie tylko, że cały czas, żeby mnie przekonać, a raczej zdyskredytować, zaczynasz coraz bardziej osobiste wycieczki, manipulacje, odniesienia do moich cech itp. Najlepszy przykład poniżej:
Nie dziwię się, że co chwila piszesz coś, co w moim pojęciu jest KŁAMSTWEM i sposobem na oczernienie mnie - nie rozumiesz słów, których używasz: Słownik Języka Polskiego: libacja - spotkanie towarzyskie, podczas którego pije się dużo alkoholu
Trochę nie wierzę, że nie znałeś pojęcia "libacji", myślę, że raczej zapędziłeś się i teraz ciężko Ci się wycofać, ale jeśli wolisz sam napisać, że słabo znasz znaczenie polskich słów, których używasz, to Twoja wola. Dziękuję, przepraszam, dyskusję kończę. PS. Prosze po raz kolejny cytuj porządnie i używaj kropek i przecinków. Mała podpowiedź - jak przed wysłaniem klikniesz "Podgląd" to zobaczysz jak Twój post będzie wyglądał i będziesz mógł poprawić cytowanie.
maniaq - Wto Kwi 14, 2009 14:11 najlepszy jest ten txt z libacja i niewazne ile alk:D czyli polskie prawo dopuszcza ludzi po libacji w ruchu drogowym
musza sie tylko zmiescic w normie 0,2 promila
maciej - Wto Kwi 14, 2009 14:18 maniaq, ja już przestaje wierzyć, że kolega dobryziom pisze to co myśli.
Mam wrażenie, że pisze tylko tak, żeby się ze mną nie zgodzić.
Nie uwierzę, że inteligentny człowiek nie zna znaczenia słowa, którego tak chętnie używa, a jeśli tak jest to... 
dobryziom - Wto Kwi 14, 2009 14:41
bo sam o tym parę razy napisałeś czyż nie? mam poszukać w postach?
pisałeś akurat o poruszaniu sie po wodzie ale to szczegół wiec BRAK ZWIAZKU
idealnie do asfaltu? burza, fale, nagle zmiany pogody, możliwość podtopienia, utopienia itd... idealna pasują do drogi... [quote="maciej"]Ale, zebyś znów nie napisał, że jestem gołosłowny:
Post wysłany: Czw Kwi 09, 2009 15:48, Czw Kwi 09, 2009 17:46, Pią Kwi 10, 2009 09:51
Post wysłany: Pią Kwi 10, 2009 09:51
To chyba ciężko. Przeformułowałbym na dobrą ocenę sytuacji.
Post wysłany: Czw Kwi 09, 2009 17:46, Pią Kwi 10, 2009 09:51
z tego co widziałem trochę wyżej to nie odpowiedzialny tylko sie na szczęście zgodziłeś bo ciężko tego nie zrobić wiec nie wiem jak możesz im równocześnie zaprzeczać? bo białe jest białe a czarne jest czarne
chyba nie widziałeś agresywnego człowieka po alkoholu i mysle ze spokojnie moze to dotyczyć wydarzeń przy pomostowych.
warto znać jedno i drugie chociaż rozmawiamy o wodzie wiec asfaltu w to nie mieszaj
Nie wiem i nie chce wiedzieć po co próbować sie topic ale po alkoholu duzo łatwiej o zachłyśniecie albo skurcz w wodzie zreszta zawsze można zrobić probe wypijesz pare bro i wyrzucimy cie do zimnej wody w ubraniu i butach do zimnej wody zobaczymy czy będziesz pływał jak kaczuszka na pływaniu trochę się znam bo ukończyłem kurs ratownika i widziałem paru kozaków co niby świetnie pływali po alkoholu... stad tez moja twarda postawa odnośnie picia i wody.
jak chłopaki wbili sie w pomost to bylo po lodce a czesc załogi wypadła za burtę skończyło sie na sinikach chociaż mogło sie skończyć złamaniem np. karku. Przy zderzeniu łodki z np. pontonem kto bedzie ratował poszkodowanego ktory może utonąć? pijani z lodzi? maja duze szanse sie sami potopić...
chodzi o poruszanie sie rowerem po drodze publicznej dla mnie jest to równoważne z włączeniem sie samochodem do ruchu...
nie widzisz różnicy miedzy pieszym a osoba prowadzącą jakikolwiek pojazd po drodze ( wodzie)
jach z prędkością pieszego przepraszam cie ale ja szybciej pływam lodka wiosłowa... pogubiłem sie moze ty mówisz o wódce bols a nie pływaniu łodzią?
to zaden atak tylko nie rozumiem polaczenia ze plywanie lodka to picie wodki czy piwa co to jakas tradycja...
wszytsko pieknie ale odnosiles sie do statystyk WOPR wiec nie wiem czemu wyskakujesz z rowerzysta pozatym jest tam uwzgledniony stan pieszego i rowerzysty? jak nie to znowu NIE NA TEMAT
i znowu NIE NA TEMAT
juz wcześniej napisałem odnośnie twojego stosowania sie i nie stosowania nie będę sie powtarzał... nie musze pływać zeby wiedzieć ze jedna trzeźwa osoba wśród oparu nietrzeźwych jest kompletnie bezradna...
wow po pierwsze musi byc ta jedna trzeźwa osoba po drugie ciężko uczestniczyć w imprezce i prowadzić jacht.
jeszcze nie zacząłem żadnych wycieczek bo sam jak narazie sie dyskredytujesz po co mam dolewać oliwy do ognia
sorry ale nie jestem twoim opiekunem żeby stać i sprawdzać ile i co pijesz... ale widze ze coraz bardziej odchodzisz od tego picia moze i dobrze za dwa posty okaze sie ze to bylo bezalkoholowe karmi
Nie masz za co dziękować bo jak na razie widze ze nic z tej rozmowy nie wyniosłeś... a szkoda Przepraszać tez nie musisz przeprosisz jak swoim lekkomyślnym zachowaniem zmarnujesz lub odbierzesz komus zycie... Z braku argumentów faktycznie możesz zakończyć dyskusje... [ Dodano: Wto Kwi 14, 2009 14:56 ]
jak bys jeszcze czytal ze zrozumieniem to by byla bomba
a ile wypijesz zebys nie mial tych 0,2 promila pomysl zanim cos palniesz... [ Dodano: Wto Kwi 14, 2009 14:58 ]
jeszcze do macieja duzo to dla kogos moze byc 2 piwa a dla innego 12 wiec licz ludzi swoja miara... maniaq - Wto Kwi 14, 2009 15:24 ja bym dazyl do uscislenia , bo mam wrazenie ze mowimy o tych samych rzeczach myslac cos zupelnie innego
droga, to nie tylko jezdnia, jak czesto tutaj sie powjawaija te dwa slowa zamiennie. droga publiczna to tez chodnik, sciezka rowerowa itd dozwolona zawartosc alk 0,2 promila zakaz prowadzenia pojazdow pod wplywem alk obejmuje rowniez rowery. takie sa fakty ale dyskutujemy czy ten rower moze i jest zagrozeniem takim samym jak auto czy blizej mu do pieszego ? moze odejdzmy od wody, bo to sie robi kogiel mogiel
IMHO karanie rowerzystow powinno miec miejsce na zasadzie uzasadnionego podejrzenia i widocznych objawow spozycia, zataczanie sie . karanie kazdego co ma powyzej 0,2 bedzie utopia. jezeli osoba prowadzi rower to juz jest piesza, w mysl prawa. czyli mozna drogami publicznymi prowadzic rower pod wplywem alk powyzej 0,2 promila. statystyki mowia ze wypadkow z udzialem rowerow w roku jest ok 288 ogolem wsyztskich wypadkow! to jak to porownac z 1500 tyle co w swiateczny weekend pijanych kierowcow zlapano , a ilu sie upieklo ? . dla mnie lepiej, by bylo skierowac dzialania na przeciwdzialanie , lapanie i sadzenie osob kierujacych opjazdami mechanicznymi niz ganianie po wsiach chlopow co ze SPOLEM beda sie turlac do domu. chcemy byc tacy dokladni i rygorystyczni ganiajac rowerzytsow, zacznijmy tam gdzie naprawde jest duze pole do poprawy- pijani kierowcy O_o dla mnie to plaga i dramat. a szkody i dramat ludzki niewspolmierny ps dobryziom----> to ty tutaj porownujesz libacje z 1 piwem
dodam, ze moge wypic piwo i po pol h sladowe ilosci w wydychanym , sprawdzane na b dokladnym sprzecie wiec jak wypije piwo ze znajomymi to wedle tego co piszesz to libacja, a ja bede sie miescil w dopuszczalnej normie.... wiec prosta dorga do poruszania sie po libacji alkoholowej w mysl twojego toku rozumowania, wiem ze sie czepiam teraz, ale tak nieprecyzyjnie to ujales, albo nie chcesz sie zgodzic z definicja slowa libacja >?
dobryziom - Wto Kwi 14, 2009 15:35
gdzie tu była mowa o jednym piwie? i Co ten watek ma wnieść do tematu oprócz braku czytania ze zrozumieniem?
wracając do tematu: http://www.wysokieobroty....00,1011087.html maniaq - Wto Kwi 14, 2009 15:44 no sorrry ale skoro niewqzne ile, to 1 piwo tez jest alk , czyz nie >? droga dedukcji zakladam ze dla ciebie 1 piwo z kumplami top tez libacja
dlatego pisalem, ze nie wyrazasz sie jasno, albo znasz inna definicje - libacji alkoholowej maciej - Wto Kwi 14, 2009 15:56
Proszę.
Prócz przekroczeń predkości masz małe szanse.
Nt. Ustawy o Żegludze Śródlądowej i przepisów wykonawczych też mam pewnie większe pojęcie niż Ty, ale chciałem Ci ułatwić i przejść na temat Tobie bliższy, a nadal związany tematem wątku i bezpieczeństwem ruchu pojazdów mechanicznych, w przeciwieństwie do Ciebie, gdy postanowiłeś przejść na swój, czysto zawodowy temat. Widać moje dobre intencje znów nie zostały odczytane.
To samo dotyczy drogi, więc nie odkryłeś nic nowego: wiatry, ulewy, podtopienia drogi, aquaplanning, drzewo, bariera, dziura - te idealnie pasują do drogi, a nie: burza, fale, nagle zmiany pogody, możliwość podtopienia, utopienia. A predkości wyższe... I skutki dramatyczniejsze.
Tzn. wysiadł z łodki i zaczął bić pływających wpław?
Bo nie rozumiem.
Wszystko mogło się stać. Tylko w przypadku samochodów to się dzieje, a tu tylko "mogło".
Widzę, ale nie w ten sposób co Ty. Zresztą na wodzie to już nie pojazd.
I znów kompletna ignorancja w temacie.
Otóż, ze względu na dynamikę płynów oraz zjawiska falowe na granicy ośrodka istnieje wyraźna i jasna granica prędkości jachtu w pływaniu wypornościowym (nie mylić ze ślizgowym, którego jachty turystyczne, a tym bardziej łodzie wiosłowe nie osiągają). Otóż, z tego co pamiętam to prędkość maksymalną kadłuba w pływaniu wypornościowym określa się ze wzoru: v = 1,3 * pierwiastek(KLW) Gdzie KLW to długość Konstrukcyjnej Linii Wodnej, czyli w przybliżeniu linii wzdłuż kadłuba, którą kadłub przecina powierzchnię wody. Miano fizyczne długości KLW to stopa, a prędkości V to węzeł (mila morska na godzinę), reszta przekształceń. Przeciętny jacht ma dł. 7m, czyli 23 stopy. Wynik kalkulacji to około 6 węzłów, czyli około 11 km/h i to jest prędkość maksymalna, możliwa do osiągnięcia w idealnych warunkach, przy idealnym wietrze, przygotowaniu jachtu i braku zafalowania. Nie muszę pisać, że takie warunki się nie zdarzają. Te prędkości to raczej 6-7 km/h. Co do łódki wiosłowej, to one mają zwykle 3-4 m, więc ta idealna wartość to 7-8 km/h, ale jest osiągalna raczej dla Pudziana.
Ja piszę o łodziach i jachtach - urządzeniach do przemieszczania się po wodzie i prawach fizyki... Nie wiem o czym Ty piszesz...
Czy połączenie piwa i grilla, albo wypadu na boisko za szkołą to też tradycja? Bo ja nie rozumiem odniesienia. Mam czas wolny, lubie wypić piwo - to chyba dość normalne - tak samo lubie wypić piwko na łące, jak i na grillu u znajomych. Widać w Twojej świadomości łączy się to w "jakąś tradycję".
Mylisz się albo widać masz tylko takie doświadczenia z alkoholem - agresja innych i Twoja bezradność. Ja jakoś mogę powiedzieć mojej załodze, że przeszkadzają i wtedy przestają, ale może to kwestia tego o czym piszę - ludzie o których piszę jak widzą alkohol, to nie schlewają się od razu do nie przytomności i potrafią poprzestać na 1-2 piwkach, widać Ty masz doświadczenia z ludźmi, którzy tego nie potrafią, ale to nie powód, żeby wszystkim zabraniać.
To Twoje zdanie. Ja mam inne - potrafię bawić się bez alkoholu, nawet gdy inni piją. Mogę też w tym czasie rozmawiać - czyli uczestniczyć w imprezce, bo tak dla mnie się taka "imprezka", z punktu widzenia trzeźwego, prowadzącego jacht, przedstawia - jeśli masz o niej inne pojęcie to tylko Twoje pojęcie. Jeśli nie potrafisz sobie tego wyobrazić to trudno.
Tia...
No i najlepsze:
To wszystko nie były bezsensowne osobiste wycieczki i wcale nie zaciemniały istoty dyskusji.
To tak jak z nowym, tylko Twoim, pojęciem LIBACJI, teraz możemy poznać nowe pojęcie osobistej wycieczki. Chyba potrzebuję słownika dobroziomowo-polskiego.
Ale to kwestia osoby która piła - jak się utopi to jej sprawa - po co piła? Na statku, to jeszcze problem prowadzącego - że się zgodził, żeby piła lub że sam pił, ale to tylko i wyłącznie problem osób "zamieszanych", a nie Twój, więc nie ograniczaj innym prawa do utopienia się. Jak ja się utopię, to mój problem, nie? Czy nie rozumiesz tego? Czy może chcesz zabronić pływania wpław po piwku? To zabrońmy też chodzić po ulicach po pijaku, bo napewno łatwiej się zatoczyć pod auto niż na trzeźwo. Nie zabraniajmy ludziom robić sobie krzywdę, bo potem dochodzi do absurdów w stylu sądzenia się z McDonald'em o poparzenie, bo nikt nie napisał, że kawa może być gorąca. Czy naprawdę chcesz żyć w takim świecie, gdzie serwisant Twojego serwera pozwie Cię, bo go prąd kopnął, bo nie było w ulotce, że dotykanie przewodów pod napięciem jest niebezpieczne? Ludziom trzeba pozwolić myśleć za siebie, bo narząd nieużywany (w tym przypadku mózg) się uwstecznia i obumiera.
No nie... To Ty twierdzisz, że zakazywanie i nakazywanie poprawi bezpieczeństwo, a w tym przypadku nowa interpretacja jachtu jako "pojazdu" działa zgodnie z tym do czego chciałbyś doprowadzić, więc chyba Ty powienienneś wykazać, że przyjmowana przez Ciebie taktyka ograniczania wolności ma sens.
Takie jest moje zdanie - jeszcze nigdy nie poparłeś swoich wywodów rzetelnymi danymi, więc może pora spróbować - to nie boli.
Sorry, ale jeśli nie znasz znaczenia słów w języku polskim i nie rozumiesz, że przeinaczasz sens cudzych wypowiedzi, to nie da się z Tobą dyskutować - libacja = pić DUŻO.
Wskaż gdzie "odchodzę". Wszędzie napisałem to samo.
Tylko Ty znów próbujesz wyczytać coś czego nie napisałem.
I znów bezpodstawne proroctwa, "a gdyby tu w przyszłości było przedszkole w przyszłości" i osobiste odniesienia nie mające żadnej wartości merytorycznej.
A co miałem wynieść? Nową defninicję słowa LIBACJA?
Bo Twoje argumenty znałem wcześniej i donosiłem się do nich zanim ich użyłeś:
I uważam, że:
Te zdecydowanie przeważają w mojej opinii i tyle, więc nie wiem co miałem stąd wynieść - zestaw Twoich opinii o mnie? maniaq - Wto Kwi 14, 2009 16:09 dobryziom>>> cos mi sie nie laduje tabelka z wynikami, jak masz to wrzuc prtscreena
ja odpowiem z drugiej strony, bo narazie mowi sie jaki alk to "zuo" ciekawostka , dlaczego alk jest zakazany w sporcie i traktowany jako srodek dopingujacy ? bo chyba nir o to chodzi ze beda tak marne wyniki pod wplywem
kto zgadnie stawiam piwo - bez alk oczywiscie
maciej - Wto Kwi 14, 2009 16:10
Np. na poprzedniej stronie.
To, że insynuujesz pewne rzeczy - dla znających język polski słowo libacja kojarzy się z ludźmi nie mogącymi ustać o własnych siłach i coś takiego mi i moim znajomym tu zasugerowałeś, na podstawie własnego słownika, choć prawda jest zupełnie inna. Wydaje się, że uważasz, że jeśli Ty masz inne pojęcie niż Słownik Języka Polskiego, to tym gorzej dla Słownika i nie zauważasz, że bezpodstawnie obrażasz ludzi.
No właśnie - jakbym liczył swoją to 12, to możę nie, ale 8.
Jakoś nie wierzę, że dla Ciebie dużo alkoholu to 2 piwa, chyba, że tylko na potrzeby tej dyskusji. Ale właśnie przez to, że to takie względne, to w dziedzinach, gdzie moim zdaniem, ryzyka są niewielkie uważam, że karane powinny być zachowania (jak w USA - nieumiejętnośc przejścia po linii, jazdy prosto itp), a nie arbitralna granica. Kropka. MaReK - Wto Kwi 14, 2009 16:17 Nie wiem czy ja juz zabieralem glos w tym watku czy nie, ale po prostu jak to czytam to mam jeden wielki :ROTFL:. Macieju skad Ty bierzesz tyle sily na dyskusje z niektorymi osobami na tym forum ?
Kilka dni zajelo mi przeczytanie wszystkich postow ze zrozumieniem, ale to jest praktycznie niemozliwe, bo czesc postow zostaje zmieniana po odpowiedzi na nie. Nie mniej udalo mi sie zauwazyc, ze chyba jedna, badz dwie osoby nie chca, nie potrafia albo boja sie przyznac do bledow
Niby gdzies pojawia sie wspolna racja, ale tylko po to, zeby zaraz ja obalic kolejna niezrozumiala dla mnie teoria. Kolejny temat do przedyskutowania na zlocie... o ile oczywiscie wszyscy zainteresowani sie pojawia
Pozdrawiam, maciej - Wto Kwi 14, 2009 16:21
Nuda w pracy to olbrzymia siła, połączona z równie olbrzymim uporem "góry przenosi".
Tak to w życiu jest.
Przyznanie się do błędu lub złego zrozumienia innej osoby to jedna z najtrudniejszych sztuk.
tetryk - Wto Kwi 14, 2009 16:54
....w Czechach jest 0,0 i jakoś wszyscy żyją....
[ Dodano: Wto Kwi 14, 2009 16:59 ]
szkoda tylko że w niektórych momentach dyskusja przerodziła sie w pyskówkę... 
dobryziom - Wto Kwi 14, 2009 17:07
nawet nie muszę szukać. Poza tym dopóki nikt cie za rękę na tej łódce nie złapie to nie mam o czym rozmawiać a szkoda....
no w szczególności te fale i podtopienia, bujanie, możliwość porwania żagla, wpłynięcia na zatopione skały drzewa itd... nie no maciej przeszedłeś sam siebie... jacht w czasie sztormu jest na pewno dużo cięższy do sterowania niz samochód w czasie burzy... pozatym dochodzi do tego czynnik alkoholu podziel swoje umiejętności oraz reakcje przynajmniej na ilosc piw...
albo często widujesz osoby chodzące po wodzie albo nie doczytałeś słowa pomost...
sorry zapomniałem ze ty masz innych gdzies to przecież ich sprawa... w przypadku wjazdu samochodem przy parkowaniu faktycznie mozna sie niezle poturbować...
zamiast łapać mnie za słówka napisz cos konstruktywnego bo ja tez moge zaczac tylko znowu zaczniesz sie nad soba żalić a juz nie chce tego słuchać...
wiem ze prędkości na wodzie są inaczej liczone niz na lądzie ale patrzymy na odczuwalna prędkość... wiec nie próbuj sie wyjechać wzorami... prawda jest taka ze jachty poruszają sie naprawdę szybko i sa w stanie zrobic krzywdę innym łódką, łódeczką, pontonom czy kajakom... nie mowiac o pływających osobach.
uff bo myślałem poplynolej juz inna lodka...
tak ale grill i piwo na działce lub świeżym powietrzu to nie picie na lodce poruszającej sie wśród innych użytkowników lodzi... nie wiem dlaczego tak ciezko ci pojac ten termin...
człowiek po alkoholu staje sie nieprzewidywalny... jestescie kumplami dochodzi do wymiany zdan i w jednej chwili daje ci w morde... nigdy nie widziales takiej sytuacji?
to tylko świadczy o dyscyplinie ale co jesli sie nie posłuchają?
potrafie tylko ze u ciebie tak to wyglada to nie znaczy ze inni tez sie tak bawia jestes wstanie poreczyc za wszyskich plywajacych"braci" ?
maciej przecierz to sama prawda a nie wycieczki tez moge powklejac twoje chcesz sie licytowac czy co?
dla kazdego duzo to inna wartosc ma wartosc względną...
jestes tego pewien a jak to bedzie twoja dziewczyna lub ktos z rodziny tez tak powiesz... twoja sprawa po co piles pa pa
uuu a jednak sie zainteresowałeś
oczywiscie taki pijak moze sie topic, chociaz ja i tak bym ryzykowal wlasne zycie zeby go ratowac bo mam taki obowiazek i poczucie moralne...
nie macku chce tylko tego zeby te osoby nie mogly zrobic swoja arogancja krzywdy innym tylko o to mi chodzi...
jesli nie robia krzywdy innym nie ma sprawy
bo ma sens wszytskie ograniczenia odnosnie poruszania sie wszelkimi pojazdami pod wplywem alkoholu zdaja egzamin wiec nie widze przeciwskazan zeby je zastosowac na jachtow i lodek. Napewno to uchroni wielu pijakow od utoniecia...
maciej tu nie chodzi o to ile pijesz fakt picia alkoholu i prowadzenia jest dla mnie po prostu niedopuszczalny... oki 1-2 browce wyliczasz ilosc swojej zalodze kontrolujesz czy to 1-2 a nie 2-3 3-4?
no wlasnie a jak by to byl ktos z twoich bliskich?
tak jak juz cie odpowiedzialem te argumenty przekonuja tylko ciebie... jak dla ciebie 1-2 to znaczy jeden to powinniesmy tez to dopisac do slownika jezykla polskiego... to czarne czy biale? maniaq - Wto Kwi 14, 2009 17:09 i znow docieramy do sedna sprawy , bo pijany nie bedzie jechal szybciej albo niewiele wiecej co pieszy. pieszy pijany to ok. w mysl prawa i twojego rozumowania, a pijany na rowerze to juz nie wolno. teraz jak ten pijany bedzie szedl z rowerem to juz bedzie dozwolone. troche to pomieszanie z poplataniem
granice %o w kazdym kraju sa rozne. ja nie mialbym nic do normy 0,0 jak pije nie jezdze, a wogole to rzadko pije, wiec... mozemy podawac gdzie jest wiecej i mniej, ale po co ?
skoro zajmie sie tym TK to znaczy ze cos jest na rzeczy. maciej - Wto Kwi 14, 2009 17:09
We Francji jest ZTCP 0,8.
A w USA trzeba "tylko" przejść prosto po linii i też "jakoś wszyscy żyją", a tu nie dyskutujemy o samochodach, tylko o rowerach i jachtach - obiektywnie mniejsze prędkości, mniejsze możliwe szkody.
Co nie zmienia mojego spojrzenia na tą kwestię - karać za zachowania ZAWSZE, a za stan tylko tych, którzy mogą spowodować duże zagrożenie.
Też mi przykro. Dyskusja zamienia się w pyskówkę, gdy zamiast wymieniać się argumentami zaczynamy wymieniać się "określeniami" i sugerować coś innym, zamiast wyrazić swoje zdanie nie pisząc co myślimy o innych, bo może źle ich zinterpretowaliśmy - dajmy ludziom powiedzieć "co chcieli", a nie piszmy "chciałeś powiedzieć", "ciekawa teoria" itp. [ Dodano: Wto Kwi 14, 2009 18:02 ]
Znów nie złapałeś - to było porównanie warunków - dla mnie są podobne. Więcej się może stać, gdy wpadasz autem/rowerem w dziurę, niż jachtem na zatopione drzewo, ale zapomiałem - przecież "nie pływasz łódką".
Jeśli piszesz o pomoście, to jak dla mnie to sprawa między "pieszymi", a nie "żeglarzami" - po pomoście się chodzi, a nie żegluje, a to znaczy, że teraz Ty minąłeś się z sednem sprawy. No chyba, że znów mamy jakiś problem ze Słownikiem Języka Polskiego.
Ale ja to pojmuję, tylko Tobie jest ciężko pojąć, że, moim zdaniem, łódka to nie pojazd mechaniczny i nie wymaga takiej koncentracji jak samochód, czy motorówka. Możesz się z tym nie zgadzać, ale ja tak sądzę.
Nie wśród ludzi, których tytułuję "kumplami" i któych zabieram na żagle. Jeśli masz takie przypadki, to cóż - chyba powinienneś zmienić kumpli. Mi kumpel tylko raz w życiu "dał w mordę", na trzeźwo, chodziło o sprawy osobiste i miał rację. Dla ciekawskich: nie, nie poderwałem mu dziewczyny, ani nie rzuciłem jego siostry, ale miał rację.
To nie jest prawda, tylko Twoje interpretacje.
I nie musisz wklejać, bo przyznałem się, że dałem Ci się podejść i sprowokować, za część nawet przeprosiłem, co nadal nie zmienia merytorycznej treści moich postów.
I mam uwierzyć, że dla Ciebie 2 piwa to "dużo"? Osobie, która wyraża wdzięczność 3/4l dobrego, mocnego alkoholu?
Ale znów włazisz zbutami w moje osobiste życie - NIE TWOJA i nie społeczeństwa/prawa SPRAWA - ja się zgadzam na takie ryzyko - wolę to niż życie w "świecie zakazów". Nie próbuj ratować ludzi na siłę. Nie potrafisz tego zrozumieć i się ode mnie "odpierwiastkować"?
A tak poważnie, to sądzę, że szanse, że coś takiego stanie się moim bliskim są znikome, bo są to ludzie, którzy umieją używać rozumu i nie potrzebują zakazów i nakazów.
Dokonałeś wyboru wiedząc, że będziesz musiał ratować pijaków. Co ciekawe nie jesteś za ściganiem pieszych/pływaków - tego nie rozumiem...
Jak już napisałem - to sprawa konkretnego pijaka.
To to napisz i skończ, a nie czepiaj się personalnie mnie, snując wizję jak to kogoś kiedyś zabiję czy okaleczę.
To też chciałbym, żebyś pozostawił mnie sam na sam z moimi decyzjami. Nie chcę, żebyś zza klawiatury, jak sam piszesz "nie pływając" decydował o tym co jest dla mnie dobre, a co złe. Napisałem co myśle, Ty też, ale odczep się ode mnie personalnie, bo przez takie insynuajce np. na temat tego, czy łamię, czy nie łamię prawa, z dyskusji robi się pyskówka.
Nie tylko mnie - przejrzyj wątek. Poza tym, czy, jeśli to są argumenty, które przekonują tylko mnie, to czy jest to powód, żebym ich nie wyrażał, bo mam wrażenie, że próbujesz doprowadzić do takiego stanu. Jedno mnie zastanawia - skoro zrobiłeś kurs WOPR to: a) powinno Ci być łatwo dotrzeć do statystyk, które obalą moje twierdzenia b) wolisz pływać wpław, co jest takie niebezpieczne, bo tylu pijaków snuje się na około, a do tego można dostać w mordę od pijanego kumpla, niż pływać jachtem, gdzie osłania Cię 7 metrów laminatu Jakieś to takie niespójne...
I dwa gwoździe programu/do trumny na koniec.
Iii...? Przecież ciągle piszę 1-2 Poza tym znów manipulujesz i nie cytujesz całości:
Jeśłi nie widzisz różnicy między tym, czy widzę powód karać (dyskusja o kształcie prawa), a tym, czy sam tak robię (dyskusja o przestrzeganiu obecnego prawa), to naprawdę nie mamy o czym mówić. To tak, jakbyś nie odróżniał pojęcia "teorii" od pojęcia "praktyki" - ciężko wtedy o czymkolwiek dyskutować. A teraz szczyt szczytów:
Wow!!! A mogę szczegóły? Bo jak dla mnie liczy się je tak samo - w km/h lub w węzłach (ale to jest przeliczalne - w w przybliżeniu 1,85 km/h = 1 węzeł) i tak samo liczy się czasy zbliżania do siebie obiektów, czyli czasy REAKCJI, czyli tak podkreślany przez Ciebie REFLEKS.
No  e... Obiektywna prawda kłuje w oczy, bo nie da się jej podważyć pisząc jakieś wymyślne epitety.
Niestety, udowodniłem właśnie (o ile nie pomyliłem się w obliczeniach, ale to możesz sprawdzić ), że nie masz specjalnego pojęcia o czym piszesz, i że prędkości na wodzie są zbliżone do prędkości pieszego, odległości są znacznie większe niż na chodniku/drodze, więc takigo "refleksu" nie potrzeba aż tak wiele.
Ale widzę, że jak mam dobry argument, który obala Twoją teorię o zawrotnej prędkości łódek i jachtów, a Ty nie potrafisz go zbić to mam "nie wyjeżdżać ze wzorami", choć idealnie opisują całość zjawiska, ale nie zgadzają się wyobrażeniami o nim. Gdyby wszyscy tak reagowali, to nadal uważalibyśmy, że ziemia jest płaska.
I na koniec akcent hurra-optymistyczny:
No właśnie - i jednak się ze mną zgadzasz!!! Dokładnie to próbuję napisać przez 8 stron, ale widać musiało to paść z Twoich ust, żebyś mógł się z tym zgodzić. Jeśli tak musi być to niech tak będzie!
Przyznaję!!! Zgadzam się z Tobą skoro Ty nie potrafiłeś napisać, że zgadzasz się ze mną!!!
tetryk - Wto Kwi 14, 2009 19:28
Paul - Wto Kwi 14, 2009 19:54
Tak dla porządku: TK już się zajął (7 kwietnia) i stwierdził, że tak jak jest, jest OK
tetryk - Wto Kwi 14, 2009 20:25 no to wyszło na to że TK sie myli,a mają rację Maciej i Dobryziom....
maciej - Wto Kwi 14, 2009 22:01
Ale skąd wiesz jaka to różnica? Testowałeś się kiedyś na alkomacie i jednocześnie na symulatorze badającym reakcje? Bo strasznie kategorycznie o tym piszesz, a jakoś ZTCW to Francuzi mają znacznie mniej wypadków niż my i to nie zależnie jaką skalę przyjmiemy.
tetryk, już byś nie przesadzał z tymi interpretacjami.
TK zajmuje się interpretacją istniejącego prawa, a my tu dyskutujemy o tym jak powinno/mogłoby być.
Ba, czytając art. 178a ust. 2, na który zwórciłeś mi uwagę, stwierdzam, że TK nie nardzo mógł się wypowiedzieć inaczej w tej sytuacji prawnej, ale prawo można zmienić i można o takich zmianach dyskutować, nawet jeśli szanse na zmiany są nikłe, bo propozycja jest bardzo śmiała i kontrowersyjna. Kiedyś takimi propozycjami było prawo głosu dla mieszczan i chłopów, a potem dla kobiet.
Nie zgadzamy się - cóż - jakby się wszyscy zgadzali, to by było nudno i wogóle prawo nie byłoby potrzebne, bo wszyscy robiliby wszystko tak samo i nawet forum byłoby nie potrzebne, bo wszyscy myśleliby tak samo.
Dla mnie taka wizja jest nie do przyjęcia, tak samo jak wizja ustalania "odgórnie" wszystkiego nakazami i zakazami.
Jeśli chodzi o absolutną zgodność i szczęście to zapraszam do przeczytania książki "Nowy, wspaniały świat" Huxley'a - genialna antyutopia z lat 30-tych ubiegłego stulecia, bo "Rok 1984" i absolutne zakazy i nakazy to pewnie już wszyscy czytali.
maniaq - Sro Kwi 15, 2009 00:47
chodzilo mi o to , ze TK nie zajmuje sie pierwsza lepsza sprawa, a ta budziła watpliwosci nie tylko obywateli, ale i sadow. orzeczenie na dzien dzisiejszy wyczerpuje temat . chyba ze zajda zmiany w prawie, ktore w PL niestety zmienia sie szybciej niz pory roku np prawo podatkowe
nadal nie padly odpowiedzi dlaczego rower jest taki neibezpieczny >? skoro nawet sady przytaczaly jako argument mala predkosc, zwlaszcza po spozyciu alk. dlaczego prowadzac rower w stanie po alk juz jest zgodnie z prawem? co w takim razie z rolkami, deskorolkami ? na nich tez mozna uzyskiwac zblizone predkosci i nadal jest to wsyztsko za sprawa miesni ludzkich
ciekawe jak zaklasyfikowanoby segweye-ktorych juz powastalo kilka odmian nadal prawo nie bedzie dosc scisle by wykluczyc wszystkie mozliwe sytuacje, ale mnozenie i proba ich gonienia jest gonieniem kroliczka. idzmy w strone amerykanizmu, ze wszytsko ma paragrafy ... tylko w polskim orzecznictwie nie ma prawa precedensu i powolywania sie na wyroki w podobnych sprawach- przynajmniej nie maja one bezposredniego wplywu, moga byc brane pod uwage.
chodzi o to ze czlowiek wbrew pozorom potrafi myslec. prawo nie pomysli za kogos innego. bo jak to ludzi wyksztalceni po siwetach wsiadaja wypici do aut i wioza rodziny do domow O_o na to zaden paragraf nie pomoze. w razie kolizji i tak sprawa w sadzie zostanie rozstrzygnieta. nie chcialbym spotkac pijanego na drodze, ale tez nie chialbym by mundurowi zaczeli lapac, latwe mandaty pod sklepem. O_o niestety moje obserwacje ku temu sie sklaniaja. ganianie babc ze sznurowkami, a pod szpitalem wyjazd zastawiony samochodami . IMHO sa wazniejsze rzeczy chocby ilosc pijanych za kolkiem, chocby ilosc pieszych powodojacych wypadki po alk. rowery to naprawde ulamek problemu, a i skutki tego problemu sa zgola odmienne. czy znacie jakis przypadek zeby ktos jadac na rowerze zabil kogos ? ja znam przypadki jak sam roweryztsa wykul sobie watrobe itp. ale nie znam przypadku powaznego uszczerbku an zdrowie spowodowanego przez rowerzyste. potluczenia, obtarcia, nawet zlamania kosci jestem sobie w stanie wyobrazic, ale nic ponad to. i dlatego sklaniam sie ku opini macieja. jak spotkam nawalonego na rowerze... zycie, dzika w lesie tez moge spotkac jadac autem. ale okazuje sie ze czesciej spotkam pijanego pieszego, zwierzyne, czy nieoswietlonego rowerzyste- to imho jest dla mnie wiekszy problem- niz takiego nawlonego. bo ci spod sklepu nie jada niewiadomo jakich dystansow, najczesciej to kilkaset metrow wiejska droga. tyle moich 5 groszy
dobranoc tetryk - Sro Kwi 15, 2009 07:57
ale co by nie mówić nie ma "głupszej" i bardziej bolesnej śmierci ,jak śmierć bliskiej osoby ,ginącej przez kogoś kto nie widzi nic złego we wsiadaniu za kółko "pod wpływem"......... ,a co do wolnosci osobistej-jest takie fajne powiedzenie,że wolnośc osobista jednego człowieka kończy się tam,gdzie zaczyna sie wolnośc drugiego człowieka....gdyby wszyscy ludzie o tym pamiętali,nie byłyby potrzebne nakazy,zakazy i pewnie sądy.....ale póki co.....
Panna_Migotka - Sro Kwi 15, 2009 08:51
bo wedle obecnie obowiązujących przepisów jest to pojazd.
a wyjechałes kiedyś na deskorolce na trasę międzynarodową
Np A2? A na rolkach z Warszawy do Konstancina dojedziesz? I tak zaraz powiesz że oczywiście że tak
Na deskorolce ludzie raczej nie pokonują takich odległości i nie istnieje zagrożenie że każdy nietrzeźwy będzie np wyruszał na deskorolce spod parasolek na Polach Mokotowskich na Żoliborz. a teraz mała ankieta : dla was to jest to samo co pijany pieszy?? "pieszy" na rowerze maciej - Sro Kwi 15, 2009 08:54
To samo dotyczy jachtów, nawet kolega WOPR'owiec, który z doświadczenia zawodowego powienien znać takie przykłady podał jeden przykład wjechania żaglówki w pomost i jeden w ponton, które skończyły się bez ofiar. I tyle.
Znów wykręcasz temat.
Nie rozmawiamy o "wsiadaniu za kółko" - przeczytaj ile razy było w tym wątku pisane, żeby KIEROWCÓW karać za sam stan "po spożyciu". Rozmawiamy o jachtach i rowerach i na to odpowiedż masz powyżej.
I ja się z tym zgadzam. Tylko w tym przypadku Twoje poczucie bezpieczeństwa zaczyna ograniczać moją wolność. Nie znam przypadków, gdy jacht, czy rower ograniczył tą wolność dlatego jestem przeciw ograniczaniu wolności jachtów, czy rowerów z automatu - projekcji z samochodów, bo to dwie sprawy (inne prędkości, wielkości, czasy, energie, zniszczenia, możliwość szkody dla postronnych). To Ty próbujesz ograniczyć moją wolność, choć nic Ci nie zrobiłem, a nie ja Twoją. [ Dodano: Sro Kwi 15, 2009 09:01 ]
Na to jest inny przepis.
To to chyba bez bólu.
Ale wjeżdżają na drogi publiczne, a czasem nawet na jezdnie.
Ale idąć do Metra na ten Żoliborz wjedzie najpierw na Batorego, a potem na Aleje Niepodległości.
No i to jest właśnie przykład tego szalonego rowerzysty poruszającego się po pijaku z zawrotną prędkością i mającego tak dużą energię kinetyczną, że mógłby zabić.
Przecież ten gość nie porusza się szybciej niż 10 km/h - w tym samym tempie może zataczać się pieszy. I żeby nie było - uważam, że na to jest art. 174 i gość powienien stracić prawko, jeśli je ma, do tego duża grzywna, prace społeczne i ogracznicenie wolności, a jak nie pomoże to więzienie za recydywę. Ale nie jest to niebezpieczniejsze od pijanego pieszego. dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 09:53
Jachtem nie ale łódką wiosłową, kajakiem a nawet pontonem. Myślę ze może stać się przynajmniej równie dużo plus dochodzi bardzo niebezpieczny element WODA...
miedzy żeglującymi osobami na łódce a osobami na pomoście które na dobra sprawę również moga byc żeglarzami wiec nie minąłem sie po prostu zle zinterpretowałeś.
to nie słownik tylko twoja mało dokładna interpretacja.
jak bym sie miał czepiać to w zależności od jachtu mogą być one pojazdami mechanicznymi, ale nie bede ciebie lapal za słówka jak ty to robisz. Co więcej na pewno wymaga duzo sprawności, refleksu oraz koncentracji chyba ze mówimy o pływaniu amatorskim. Osobiście pływanie jachtem kojarzy mi sie z adrenalina szybkością i szybko uwijającą sie załoga a nie sielska dolina...
niestety taka prawda ze ludzie sa tylko ludzi sa rożne sytuacji a czasem alkohol podnosi emocje i jak sam napisales dochodzi do rękoczynów wiec sam udzieliłeś sobie odpowiedzi.
nazwanie ciebie egoista na podstawie stwierdzenia napiłeś sie wylądowałeś w wodzie to martw sie sam jest egoistyczne i nie uważam tego za wycieczkę osobista po prostu nasowka sie takie stwierdzenie czyż nie?
hehe ale tu nie chodzi o to ile ja moge wypic spoko ja moge lyknac szklanke szkockiej i moge tez butelke tylko ze ani po jednym aniu drugiem nie wchodze ani na rower ani na lodke ani tez do wody...
moze faktycznie nie powinno sie wchodzić na temat rodziny ( za co przepraszam) ale miało to tylko pokazać twoja postawę wobec zdarzenia i pokazało.
a po co ścigać pieszych/pływaków? nie rozumiem...
oki rozumiem nie interesują cie inni luz...
oki wyjaśniliśmy juz sprawę...
Nie tylko mnie - przejrzyj wątek.[/quote] tego nie zauważyłem akurat ciekawe czy w kwesti braku ratowania zalogi lub bliskich po alkoholu tez ktos by cie poparł...
nie jest to powodem zebym cie przekonal ze takie myslenie jest niepoprawne
a) statystyki i tak cie nie przekonaja wiec szkoda mojego czasu b) wole pływać wplal bo jest to aktywny sport jacht jakos zero zajawki tym bardziej jesli ma sie wiazac z alko wole pobalować na londzie
juz pisalem wydzielasz swoim :podopiecznym" porcje alkoholu stojisz im nad glowa ze te 1-2 to nie 2-3 3-4...nie chce mi sie juz powtarzac...
to juz na dzien dobry masz nieudzielenie pomocy... i co?
twoja super teorie można obalić w 5 sek dziwie sie ze taki doświadczony żeglarz tego nie wie może jednak nie tak doświadczony? odcinek A odcinek B ja ide piechota ty płyniesz jachtem ta sama droga kto go szybciej pokona? hmmm w takim razie ziemia jest plaska ale lipa
tak nie do końca bo niektórym takie myślenie nie służy i pewne zasady powinny może i wbrew ich woli ale dla ich bezpieczeństwa i bezpieczeństwa innych stosowane... Panna_Migotka - Sro Kwi 15, 2009 10:07
a czy ja pisałam o energii kinetycznej??
nie.
hm.... wszystkich byś za spowodowanie zagrożenia w ruchu lądowym wsadzał? że niby to to samo co TiR z gazem który się pod wiaduktem nie zmieścił?? Hm.. Dla karnistów ciekawe pole do popisu... na pewno się ucieszą.
maciej..................................................... 
Viniu - Sro Kwi 15, 2009 10:25 Przeczytałem temat od samego początku i pomyslałem, że nie będę wtrącał sie do tej gorącej dyskusji, ale juz nie wytrzymałem, więc ja może wrzucę swoje 0,03PLN do tematu: Na wycieczkę rowerową wyruszyło dwóch kolegów. Nagle jeden zatrzymuje się i spuszcza powietrze z kół. - Co ty robisz? - Siodełko miałem za wysoko - odpowiada rowerzysta. Na to kolega zamienia miejscami kierownicę z siodełkiem. - A co ty wyprawiasz? - Zawracam. Z takim idiotą jak Ty, nie jadę dalej. Nie wiem czy to było a'propo, ale tak mi się skojarzyło w temacie rowerzystów. Dziękuję za uwagę..
MaReK - Sro Kwi 15, 2009 10:28 Viniu czy owym zartem probujesz zakamuflowac stwierdzenie, ze bioracy udzial w dyskusji sa idiotami  ?
Viniu - Sro Kwi 15, 2009 10:31 MaReK, na jakiej podstawie tak sądzisz
[ Dodano: Sro Kwi 15, 2009 10:32 ] Chciałem rozładować atmosferę, ale widzę, że żart się nie przyjął... Chyba jednak pierwsza myśl o niewtrącaniu się w dyskusje była słuszna...
[ Dodano: Sro Kwi 15, 2009 10:34 ] Acha.. już chyba wiem o co chodzi.. o fragment "Z takim idiotą jak Ty, nie jadę dalej." Nawet nie zwróciłem na to uwagi, a tym samym nie przyszło mi do głowy, aby kogos obrażać...
dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 10:50
poczułem sie obrażony Viniu ban do konca miesiąca buehhe ja słyszałem ten kawal ale z udziałem blondynek kozak
MaReK - Sro Kwi 15, 2009 10:56 Viniu ja zart zrozumialem, ale wtracajac go w ten sposob do dyskusji nie rozluzniasz jej tylko wlasnie dajesz niektorym do myslenia, tak jak napisalem wyzej
Tylko czekac, jak posypia sie glosy, ze Ty jako kolega macieja (bo przeciez na dwoch zlotach zescie sie juz spotkali) pijesz do innych poprzez zaszyfrowane w zarcie epitety. Pamietaj o tym, ze tu na forum jest kilka osob, ktore uwazaja ze Ci co znaja sie z reala lub sa tu dluzej o tych osob, to jedna wielka kilka, TWA. Pozdrawiam, Viniu - Sro Kwi 15, 2009 11:03 MaReK, o.k.
A więc dla jasności mojej wypowiedzi wydam oświadczenie: Mój żart miał byc tylko i wyłącznie żartem, bez żadnego podtekstu w stosunku do którejkolwiek strony "sporu".
i lepiej niech tak zostanie
[ Dodano: Sro Kwi 15, 2009 11:05 ] Acha.. a tak naprawdę to w ogóle nie czytałem tego tematu
maniaq - Sro Kwi 15, 2009 11:06 czuje sie zobowiazany odp.
ale pogadac sobie mozna
ale czy potrzebny jest zakaz poruszania sie pod wplywem, zeby ukarac kogos na A2 ? nie widze zwiazku. wedle prawa droga z konstancina do wawy tez jest DORGA PUBLICZNA , wiec podchodzi pod ww przepisy. ilu ludzi smiga tam po piwie, grilu w powsinie? na rowerze, rolkach, deskorolkach, biegajac, spacerujac. wiem bo swego czasu kilak razy w tygodniu tamtedy smigalem na rowerze obecnie ruch w weekend tam jest jak na marszalkowskiej. sciezka poprzecinana jest wjazdami na osiedla , domy,knajpy. jezdza osobowki, ciezarowki, betoniary itp itd.
wedle obecnej wykladni prawa, zbadanej przez TK jakbys sie ustawila w weekend na tej sciezce z alkomatem, to pewnie kilkadziesiat osob by bylo ponad 0,2 ile tam sie wypadkow zdarzylo ? osobiscie nie bylem swiadkiem.
ale mozna powiedziec, ze to sa jednostkowe sprawy
a filmik stary ale tak samo mozna w necie znalezc filmy z kierowcami co prowadza jak szaleni itp itd. i powiedz prosze czy nie byloby problemu ze zgarnieciem kogos takiego? co takiemu chlopowi zabranie prawka , jak go pewnie i tak nie ma >? i odp tak jestem za ukaraniem kogos takiego ale o tym juz mowimy od poczatku watku, ale on stwarza realne zagrozenie. jakby w tym stanie prowadzil rower byloby ok, a wcale to jego stanu ani niebezpieczenstwa przez niego powodowanego by wiele nie zmienilo.
viniu, a mi sie dowcip podobal
MaReK - Sro Kwi 15, 2009 11:08
Troll! Ignorant Troll
maciej - Sro Kwi 15, 2009 11:24
Nie - chodziło o to co dla Ciebie jest dużą ilością, a to wiąże się z pojęciem libacji - niedawno twierdziłeś, że 2 piwa to dla Ciebie dużo, a teraz piszesz, że możesz łyknąć i butelkę szkockiej. Hipokryzja.
A o jakim ja cały czas piszę?
Znasz to z reklamy łódki Bols i TV? Bo przecież sam nie pływasz... Znów tylko wyobrażenia. Wpływaniu sportowym nikt nie zdecyduje się na alkohol, bo to obniży wynik. Z resztą pisałem, że właśnie w pływaniu sportowym jest najwięcej wypadków, ale są na trzeźwo, bo "gra się" do granic możliwości.
Czekam jak chcesz obalić całą fizykę klasyczną. Czekam, czekam. Za to się Nobel należy.
I znów zaczepka osobista, po co, skoro masz takie mocne argumenty?
Przepraszam. Czy ktoś może koledze wyjaśnić proste zależności drogi, czasu i prędkości z 5 klasy szkoły podstawowej, bo mi chyba cierpliwości nie starczy. Podałem wzór na prędkość maksymalną jachtu - jeśli się pomyliłem, to wskaż inne źródło, jeśli nie potrafisz tego udowodnić to przyznaj się do błędu. Najprostrze pytania: Odcinek mierzysz po brzegu, czy po wodzie? Czy brzeg jest prosty? Ile postojów zrobisz idąc? I to jest coś co dla mnie jest końcem dyskusji z Tobą:
Nie ma żadnego wpływu na wysuwane przeze mnie argumenty, a jedynie może mnie sprowokować, bo przecież nie wnosi nic do rozmowy. Taki był Twój cel? Bo innego nie widzę. Czy nazwanie mnie egoistą zmieni prawa fizyki? Zmieni to że jacht porusza się z prędkością pieszego?
A wyjaśnij co do dyskusji ma moja postawa? Czy zmieni sens moich argumentów? Czy zmieni prawa fizyki, których obalić nie potrafisz? Czy tylko liczysz, że mnie zdyskredytuje? Czy tylko była to próba zdyskredytowania mnie, bo uważasz, że "jak zdyskredytuję macieja to już nikt nie zauważy, że napisałem bzdurę":
oraz
no i najlepszy w tej dyskusji TWARDY i naukowy argument:
Ale "maciej jest egoistą" to bardzo rzeczowy argument, który obali wszystkie inne. Dla mnie koniec rozmowy z kolegą dopóki nie zrozumie, że liczą się argumenty, a nie epitety oraz nie uzupełni braków z fizyki z 5 klasy szkoły podstawowej, bo dyskusja merytoryczna straciła resztkę sensu. [ Dodano: Sro Kwi 15, 2009 11:36 ]
Tak.
A nie spowodował zagrożenia? Bo nie rozumiem... Zresztą nie napisałem, żebym od razu wsadzał.
Panna_Migotka, inaczej myślimy i tyle. Ty chcesz prewencji, ja zamiast prewencji chcę myślenia, a karania jedynie za konkretne czyny niebezpieczne, a nie możliwość ich popełnienia, gdy szanse na szkodę dla innych są znikome. I tak, uciekałem przed pijanymi rowerzystami. Tak, raz w życiu podjąłem decyzję o przejechaniu rowerzysty - już o tym pisałem - udało się, nie musiałem, ale zdaję sobie sprawę z ryzyka mojego podejścia - jak dla mnie, w przypadku rowerzystów i żeglarzy (przeciwnie niż kierowców) jest ono do przyjęcia. I tak, uważam, że jak ktoś chce się zabić albo jest głupi to i tak znajdzie sposób żeby sobie zrobić krzywdę, a takie przepisy dają tylko iluzoryczne poczucie bezpieczeństwa. Wiem, że moje poglądy są nie popularne i niektórzy będą mnie obrażać i przypisywać mi wszystko co najgorsze - nieźle idzie, ale tak uważam i trudno. dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 12:04
ładnie umiesz cytować szkoda ze obciąłeś cześć - o tym ze nie zależnie od ilości nie wsiadam do żadnego pojazdu lodki czy roweru... proszę cytuj na temat...
wiesz jeśli żeglowaniem nazywasz siedzenie na łódce i picie piwa to luz ja mam trochę inne pojecie tej formy sportu.
mimo ze uważam sie za szczura lądowego miąłem okazje płynąc jachtem po morzu i warunki bylo mocno odbiegające od sielskiej doliny...
widać ze w twoim wyobrażeniu tez mogę sie nazwać żeglarzem i to tym sportowym... hehhe bo formy relaksacyjne raczej mnie nie interesują... no wlasnie ciekawe czemu tamci nie pija przecież to w niczym nie przeszkadza
na co czekasz czytac nie umiesz przecież napisałem ?...
wersem wyżej potwierdzasz ze to nie zaczepka tylko potwierdzenie ze nie czytasz...
moze ktos tobie wyjsni zasady logicznego myslenia....
to ty powinieneś bo na chłopski, proste jak 2x2 nie tzreba liczyć ze jach przepłynie odcinek szybciej... sorry wycofuje przecierz w nie pływacie siedziecie i jach plynie sam
maciej napisze jeszcze raz odcinek a-b odcinki za zazwyczaj linia prosta, człowiek idzie ta linia prosta brzegiem a jach ( lodka kajak obojętnie) płynie wzdłuż brzegu... nie ma żadnych postojów na piwko , przystanków sklepów
nadal upierasz sie przy swojej śmiesznej teorii?
jak to jaki jak ktoś myśli tylko o sobie ma w poważaniu innych ludzi kolegów bliskich to mowie mu w twarz ze jest egoista proste... reszty dyrdymałów juz nie cytowałem bo nic nie wnoszą do rozmowy masło maślane...
i bardzo sie ciesze bo brak twoich argumentów brak podstaw logicznego myślenia jak sam powiedziałeś dyskredytuje dalsza rozmowe. PS proszę nie próbuj mnie podejść tekstami jesteśmy zgodni bo nie jesteśmy na pewno nie w tym temacie.. moze jak bys zobaczyl na zywo paru topielców po alkoholu to bys zmienil swoje nastawienie ze alkohol i woda nie powinny isc w parze... maciej - Sro Kwi 15, 2009 12:08 Wszystko co napisałeś na mój temat nadal nie ma związku z moimi argumentam, a jest tylko próbą dyskredytacji. Co do praw fizyki, to wróć do 5 klasy - zależności prędkości, drogi i czasu, a źródła wzorów i ich wyprowadzenia dla prędkości maksymalnej jachtu w pływaniu wypornościowym znajdziesz w książkach kilku profesorów hydro i aerodynamiki np. pana prof. Marchaja. To, że masz wrażenie, że jacht żaglowy porusza się szybko, nie znaczy, że tak jest. Jeśli moje zdanie nie zgadza się z prawami fizyki, tym gorzej dla praw fizyki.
maniaq - Sro Kwi 15, 2009 12:18 Kopernik byla kobieta
nawet fizyka i matematyka juz nie jest argumentem, wobec "wydaje mi sie" , a skoro "MI sie wydaje" to mam racje - ze tak sobie pozwole parafrazowac pewien podpis ze stopki
maciej - Sro Kwi 15, 2009 12:25
A całe życie myślałem, że to nauki "ścisłe"... Żal - całe życie stracone, szkoła, studia, a mogłem na siłkę pochodzić...
To by było działanie na rzecz mojego bezpieczeństwa lepsze niż zakaz żeglowania pod wpływem, bo przecież nigdy nie wiadomo, kiedy maniaq lub inny "kumpel" na Zlocie po butelce szkockiej pod wpływem dyskusji postanowi mi "w mordę dać"...
MaReK - Sro Kwi 15, 2009 12:28
Sugerujesz, ze Twoi rozmowcy sa tempymi karkami z silowni ?
maciej - Sro Kwi 15, 2009 12:31
Niee... Przepraszam, MaRKu - dopisałem coś do tamtego posta, bo właśnie pomyślałem, że tak to może zostać odebrane.
dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 12:31
maciej ale zrozum ty sam sie dyskredytujesz swoja postawa a zwiazek ze sprawa jest bardzo duży bo taka postawa działa negatywnie na bezpieczeństwo innych ludzi nie mówiąc juz o twojej biernej postawie odnośnie wypadku... co podchodzi pod paragraf, gdzie te twoje bezkompromisowe przestrzeganie prawa?
pewnie wzory sa dobre tylko umiejętność ich zastosowania i uwzględnienia warunków sprawia ze twoje stwierdzenie o szybkości poruszania sie jachtu identyczna do przechodnia jest błędna.
maciej nie wydaje mi sie tylko tak jest... taki test można zrobić po 10 razy i wynik będzie powtarzalny... PS i naprawdę przeczytaj jeszcze raz to co napisałem o ludziach topiących sie po alkoholu... moze zmienisz zdanie maciej - Sro Kwi 15, 2009 12:34 Przepraszam, popełniłem straszne faux pas - nie "dyskusji", bo dyskusja jest próbą do wypracowania wspólnego stanowiska, tylko "wymiany zdań".
dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 12:35
niestety tak to zrozumiałem ale cóż niektórzy wola isc poćwiczyć na siłownie, powalić trochę w worek rozładować sie trochę, zadbać o swoje zdrowie niz leżeć przez TV. Jednak widac ze niektórym siłownia kojarzy sie tylko z koksami, bardzo ograniczony punkt widzenia...
maniaq - Sro Kwi 15, 2009 12:42
Marku - to ja tu powinienem sie poczuc najbardziej urazony, ale jakos ukonczenie AWF-u nie przeszkadzalo mi zdac najlepiej mature w calym LO. miec 5 z matmy, fizy i zdawac egzaminy na matme na UW przeciez widac jaki miesniak ze mnie wiec nie fikaj, bo na sopcie zobaczysz no i ma byc spokoj na dzielni HAHAHA !
jakos cale zycie lacze nazwijmy to treningi z nauka a ze i tu sie zdarzaja tzw karki... no coz na ulicach tez sie wypadki zdazaja, w domu tez, ale to nei powod zeby zakazac przebywania w domach
moje haslo SILA UMTSLU heheheh
dobryziomie -- jestem i ratownikiem, i mam patent na lodki i z racji ukonczonych studiow i znajomych uprawiajacych wszelkie mozliwe sporty... to jest takie gdybanie , ze rower moze byc niebezpieczny- bo MOZE. ze lodka moze byc niebzpieczna - bo MOZE. ale to jest tylko niewielki procent tego co sie dzieje codziennie na drogach i chodnikach. samochody i piesi powoduja nastokrotnie wieksze ryzyko, a jakos zapalu do ich karania nie ma, bo to idzie w strone utopi jak ktos nawalony wchodzi do wody jest nasz obowiazek by go od tego odwiezc, a jak juz wskoczy to go wyciagnac. ale glupoty ludzkiej nie zminisz. nie sopwoduje zaden przepis tego ze on wskoczy O_o przepisem ludzi rozumu nie nauczysz .
DODATEK - i teraz zamiast o argumentach, bedzie o niepoprawnym politycznie zarcie maciej
ja chodze w dresie i uzywam okreslenia dresiarz, bo wiem o kim mowie,osobach o profilu umyslowym, ktore przy okzji czesto chodza w obuwiu sportowym i tymze stroju ale czy to powod zebym sie za to obrazal >? jak ktos powie dresiarz ? wiem o kim wtedy mowi -- nie o mnie
MaReK - Sro Kwi 15, 2009 12:52
Nie moge sie z Toba zgodzic w tej kwestii... w wielu nie moge, ale akurat na temat tej wypowiem sie publicznie. Sprobuj zrozumiec, ze patrzac z boku na Wasza dyskusje, jezyk i przytaczane argumenty, to maciej wypada o wiele lepiej niz nie jedna osoba probujaca wdawac sie z nim w polemike. Maciek jest trudnym przeciwnikiem i jesli sie nie ma konkretow popartych przykladami nie wyssanymi z palca/wyobrazni lub skadkolwiek to dyskusja z nim nie ma sensu, bo on sie nie da. Wielu z nas/Was czasami przemilczy temat, bez wdawania sie w tasiemcowe rozgawory bo tak latwiej, bezpieczniej i przyjemniej. Ktos powie A inny powie B i obaj zostaja przy swoich wersjach. Maciej nalezy do tych, ktorzy za wszelka cene, chocby znizajac sie juz do poziomu nieprzyzwoitego, ale zawsze w tonie, beda starali sie przekonac do swoich racji, probujac z kazdej mozliwej strony wytlumaczyc co i jak uzywajac przy tym mocnej argumentacji, wiedzy podrecznikowej i encyklopedycznej oraz wlasnego doswiadczenia. Czesc osob udaje mu sie przekonac do tych racji, czesci osob udaje sie przekonac jego do swoich, ale jest tu tez taka czesc, ktora ewidentnie widzi, ze daje ciala po calosci, jednak z uwagi na charakter i glupia dume nie przyzna sie do tego. Wracajac do Twojego stwierdzenia, uwazam, ze Maciej sie nie dyskredytuje swoimi postami, natomiast odbieram wrazenie, ze Ty tak.
Silownia, kark, dres, zloty lancuch, BMW to takie utarte juz stereotypy pewnych ludzi i ich zachowan, zwiazanych z brakiem wyksztalcenia, kryminalna przeszloscia itp. Mysle, ze i Ty o tym dobrze wiesz, bo pamietam na spocie jak reagowales na kolegow z BMW pod pizzeria da'grasso rok temu
Kazda forma sportu i rekreacji bedzie dla nas:
Pozdrawiam, maniaq - Sro Kwi 15, 2009 12:55 bravo marku ---- patrz dodatek moj powyzej
maciej - Sro Kwi 15, 2009 13:03 Zrozum wreszcie, że jak ktoś jest głupi to się i tak utopi i żaden zakaz nie pomoże, a przeszkodzi innym - tym, którzy nie chcą się utopić. Już pytałem - czy chcesz się sądzić z McDonald's, bo kawa była gorąca? Jeśli ktoś nie rozumie, że alkohol w większych ilościach jest niebezpieczny, to problem jego i jego rodziny, która go tak wychowała i jego żony/męża/siostry/brata, że to akceptowali. Moim zdaniem, szansa, że człowiek pod wpływem na łodce zrobi krzywdę innym ludziom jest mniejsza niż to że trzeźwy w centrum Wawy wymusi pierwszeństwo i spowoduje wypadek z udziałem 2-3 aut i 4 rannymi. Piszesz o mojej postawie, której nie znasz, którą ciągle przekręcasz - nieustannie próbujesz w moich wypowiedziach znaleźć dowód, że łamię prawo, gdy ciągle jasno piszę, że go nie łamię. Moja postawa jest prosta - jeśli realne szanse na zrobienie krzywdy innym są znikome, to nie zabraniajmy, bo inaczej powinniśmy zabronić rekreacyjnej jazdy samochodem na trzeźwo, bo więcej wypadków zdarza się w ruchu drogowym na trzeźwo, niż po spożyciu na żaglach. Podałeś dwa przykłady zdarzeń (bo wypadkiem w świetle UoŻŚ tego nazwać się nie da), gdzie winny był ktoś ewidentnie pijany - jako czynny WOPRowiec spodziewałem się więcej przykładów WYPADKÓW, a nie zdarzeń (zniszczeń mienia) - widać ich nie ma aż tak wiele... Jeśli Ratownik WOPR z półzawodowym żeglarzem nie potrafią do spółki wskazać ani jednego wypadku, w którym uczestniczyły osoby postronne, to chyba nie ma ich tak wiele, by wprowadzać z tego powodu osobne prawa. Bo ja, JAK JUŻ NAPISAŁEM, cześciej spotykałem się z wypadkami na trzeźwo (bo z wypadkiem "po pijaku" się nie spotkałem) i nawet w tych żeglarskich wypadkach na trzeźwo nie ucierpiał nikt spoza załogi, a właściwie były to ZDARZENIA, bo cierpiały TYLKO JACHTY (wypadki tak naprawdę znam tylko z "opowieści o białym szkwale"), a załoga wie na co się pisze - zarówno w pływaniu rekreacyjnym (bo chyba nie zdajesz sobie sprawy - 99,999% żeglarstwa w Polsce to żeglarstwo REKREACYJNE, a nie sportowe) - zabierasz znajomych, jak i sportowym - nie pływasz z przypadkową ekipą. Napisałem ile pływam, ilu mam znajomych, ile oni pływają. Piszesz o pływaniu morskim - spędziłem na morzu około 2200 godzin - prawie 90 dób na czysto w morzu - około 22 tygodni rejsów, a z "zawodowej" ciekawości przeczytałem WSZYSTKIE orzeczenia Izb Morskich (czyli wydziałów sądów ds. morskich) dotyczące polskich jachtów z ostatnich 40 lat. I tam też jest napisane jak wół - zdarzały się wypadki z udziałem pijanych, ale to oni byli poszkodowanymi, a zdarzały się one głównie w portach na ZACUMOWANYCH jachtach. Ja piszę na podstawie wiedzy, praw fizyki, doświadczenia mojego i ludzi, którzy żeglują więcej ode mnie oraz mojego przekonania o tym, że człowiek po to ma wolną wolę, żeby sam podejmował decyzje, jeśli tylko szanse, że tą decyzją skrzywdzi kogoś innego są znikome, a wszelkie zakazy mnie dotykają, bo przestrzegam prawa, nawet, gdy uważam, że jest nie ok. Ty piszesz na podstawie tego co Ci się wydaje, "urban legend", na podstawie tego, że obracasz się w środowsku, gdzie wymiana zdań po alkoholu często kończy się mordobiciem - wydaje mi się, że może rzeczywiście, ludziom, którzy po alkoholu umieją dyskutować tylko "na pięści" powinno się zabronić spożywania go wogóle - nie tylko na wodzie, uważasz, że masz prawo wybierać, którego prawa przestrzegać, a którego nie i dotyczy to nawet PRAW FIZYKI. Różnic między nami jest tyle, że nigdy się nie spotkamy, ale nie chcę, żebyś na podstawie swoich wyobrażeń i interpretacji czegoś mi zabraniał, zwłaszcza, gdy masz na ten temat słabe pojęcie, a żeby je poprzeć podważasz prawa fizyki. I w dalszym ciągu ja jako ja nie mam w tej wymianie zdań żadnego znaczenia - liczą się argumenty, których obalić nie potrafisz. dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 14:28
patrząc z boku maciej może faktycznie wypadać lepiej gdyż potrafi ubrać ładnie w słowa swoje myśli i podeprzeć to hasełkami z Wikipedii i innych źródeł dobrze tylko co z tego jak się to kupy nie trzyma, fajnie się czyta łatwo napisaną książę tylko co z niej wyniesiesz? NIC. Tak samo tu kupa informacji gorzkich zali, zero realnych podstaw.
a) podane wzory nie uwzględniają czynników zewnętrznych są sucha teoria...próbuje mnie wysłać do 5 klasy a sam w 1 nie opanował sztuki logicznego myślenia i kojarzenia faktów... b) wspominane statystyki do ktorych sie odwołuje gdzie one sa? c) jego wspomnienia z łódki ze nikomu nigdy po paru piwkach sie nic nie stało - naprawdę mocny argument. d) nawiązywanie cały czas do swojej poszkodowanej osoby bo nazwałem go egoista? zamiast podać argumenty i odpowiedzieć na pytanie e) zaciekle twierdzi ze przestrzega rygorystycznie prawa a sam pisze ze lamie prędkość, na zarzut ze lamie prawo bo nie udzielił by pomocy osobie poszkodowanej tonącej osobie pod wpływem alkoholu NIE ODPOWIADA mało?
Marku mam przemilczeć temat mimo swoich racji bo wszyscy sie boja dyskutować z "guru" mackiem? Dobrze powiedziałeś Maciej nie potrafi przegrywać co pokazał juz w innych dyskusjach nawet jak nie ma racji, każdym sposobem stara sie dowieść swoich teori... sorry ale nie dam mu satysfakcji...
podaj przykład? bo widzę ze albo sam sie boisz podjąć z nim polemikę albo dla ciebie tez wypicie 1-2 piwek i pływanie lub jazda na rowerze to nic złego...
no wiesz maciej robi wrażenie inteligentnego człowieka ale jeśli siłownia i sport kojarzy mu sie wyłącznie z takimi atrybutami to chyba tak nie jest... [ Dodano: Sro Kwi 15, 2009 14:45 ]
niekiedy takie według ciebie durne zakazy ratują takim ludziom życie...
przecież i tak sie ludzie sadze ze od palenia umarl i bliski, ze od jedzenia MC sa drugi i pogorszyło im sie zdrowie tacy ludzie zawsze beda...
widać mamy 3/4 chorego społeczeństwa...
na jakiej podstawie to stwierdziłeś masz jakiś wzór na prawdopodobieństwo wypadków na łódce? ja mogę postawić moje zdanie ze jest dokładnie odwrotnie...
udowodniłem to wyżej a ty nadal cisza...
oki to podaj rzetelna definicje kiedy szansa na zrobię krzywdy innym jest znikoma kiedy nie?
no pewnie ze byl pijany przecierz o tym rozmawiamy o poruszaniu sie pod wplywem alkoholu...
maciej na moj czas przebywania na wodzie ilosc przypadków jest az za duza... od kilku lat nie mam czasu na spędzanie wakacji...
któraś osoba z załogi jak pływałeś na morzu pila? pytanie jest retoryczne ... a wiesz dlaczego nie? i na tym powinniśmy skończyć temat. fearless - Sro Kwi 15, 2009 14:50
Marku dziękuję za pamięć o mojej skromnej osobie
maciej - Sro Kwi 15, 2009 14:50
Skąd wogóle wysnułeś ten zarzut? Długo szukałem i chyba stąd?
Bo jakoś nie widzę tego logicznego związku z poprzednimi zdaniami, do których się odnosisz, więc nie odpisywałem:
Nie wiem czy to Proces, czy Miś? Bo nie widzę związku Twojego pytania "i co?" z tym co cytujesz i dlaczego z mojego zdania, żę "znam i przestrzegam" mam mieć "na dzien dobry" zarzut nieudzielenia pomocy, bo uważam, że jak ktoś chce się przez głupotę utopić, to i tak to zrobi, a zakazy przeszkadzają tym co się nie chcą utopić? Marny związek i nie da sie z tego LOGICZNIE wysnuć wniosku, że nie udzielę pomocy tonącemu, zwłaszcza, że dwukrotnie (jako dziecku) ktoś w ten sposób uratował moje życie. Może ktoś mi wskaże jakąś inna interpretację, bo mam problem z logiką i językiem polskim. Dodam na wszelki wypadek - przepis znam i to dobrze - każdy człowiek, nie tylko prowadzący jacht i SAMOCHÓD powinien go znać, bo dotyczy wszystkich - art. 162 KK. Kolejna gigantyczna nadinterpretacja, zarzut kompletnie bez podstaw i próba dyskredytacji. Zarzut jest tak absurdalny, że żal mi było odpowiadać, ale jak Cie to tak boli, to już odpowiadam. Oczywiście, że udzieliłbym pomocy, ale jaki to ma związek z tematem? To że uważam, że nie nalezy zabraniać ludziom się używać głowy, nawet jeśli robią to źle, nie znaczy, że jeśli zauważę, że ktoś przeliczył się ze swoimi siłami, to mu nie pomogę. Nie wiem skad to wysnułeś, ale to jakiś absurd. Uważam, że każdemu należy udzielić pomocy, jeśli jej potrzebuje, nawet, jeśli wpakował się w to przez własną głupotę, ale nie uważam, że należy prewencyjnie zakazywać pewnych zachowań i tyle. Tak Cię to boli? Naprawdę nie widzisz różnicy w moim podejściu do prawa, a podejściu do życia? Trudno - już kiedyś ustaliliśmy, że Twój świat jest smutny i zły, a mój miły i przyjemny, pełen inteligentnych ludzi, którzy "nie potrzebują bata" - ja wolę swój - przynajmniej moi kumple nie dają mi w mordę, gdy się z nimi nie zgodzę, jak pójdziemy na piwo.
Niech ten kto jest bez winy pierwszy rzuci kamień.
http://forum.roverki.eu/viewtopic.php?t=33365
Największa teoretyczna prędkość jachtu długości 7 m (najczęstsza klasa spotykana w Polsce) to niecałe 12 km/h - każdy "czynnik zewnętrzny" ją zmniejsza. Przeciętna prędkość chodu człowieka to 6 km/h, ale śpiesząc się można bez problemów osiągnąć 9-10 km/h na dłuższych dystansach (nie biegnąć pokonałem kiedyś 10 km w godzinę i 4 minut - czas dokładny, bo szedłem na autobus), a są uznane przypadki poruszania się CHODEM na dystansie 50 km w niecałe 3 godziny i 37 minut, a na dystansie 5 km mniej niż 18 minut i 17 sekund - na podstawie wiadomości z fizyki z 5 klasy szkoły podstawowej można łatwo policzyć, że średnio to odpowiednio ponad 13,82 i ponad 16,5 km/h - kto interesuje się sportem (a nie tylko rekreacją) ten domyśli się o co chodzi.
Czy nadal chcesz podważać prawa fizyki? Nobel czeka.
Już dałeś. I tylko ten Nobel to mógłby to zmienić. Fajnie byłoby się pochwalić wnukom: "spierałem się na temat hyrdodynamiki z człowiekiem, który dostał za to Nobla i sprowokowałem go do wysnucia rewolucyjnych teorii, które podważyły fizykę klasyczną"!!!
Pierwszą rzecz już zrobiłem (spierałem się), teraz pozostaje mi tylko czekać na efekty.
dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 15:22 No to dałeś teraz ciała na całej linii...
od początku mówisz ze masz ich gdzieś a teraz niby się nawróciłeś typowe odkręcanie kota ogonem...
chciałeś argumentów to masz a nie teraz płaczesz...
a ja mowie ze powinieneś wrócić do przedszkola do 1 klasy i nauczyć się logicznego myślenia
http://forum.zeglarskie.com/viewtopic.php?t=622 poczytaj "doświadczony" żeglarzu z jaka prędkością porusza się lodka a z jaka piechur... szkoda ze jeszcze w swoich wyliczeniach łapiąc ze brzytwy nie wpisałeś mistrza świata w chodzie żeby tylko nie dać plamy hehehe
ja mam satysfakcje bo jak mawia moj kolega zgasiłem cie jak kiepa w kałuży... dla mnie nobel dla ciebie order z ziemniaka...
szkoda ze ci nie wyszło ani jedno ani drugie
maciej - Sro Kwi 15, 2009 15:35
Przeczytaj dokładnie - cały czas piszę o przepisach, a nie o swoim zachowaniu, już 7 stronę nie umiesz zrozumieć tego prostego rozdziału, więc nie zrozumiesz nigdy.
No własnie, z tego forum, np.:
5 kt, inaczej 5 węzłów = 5*1,852 km/h = 9,26km/h - mi z obliczeń wyszło W IDEALNYCH WARUNKACH prawie 12 km/h - czy jakoś to podważa moją tezę? Chyba nie...
Cóż i teoria i praktyka są Ci obce, więc o czym tu dyskutować.
Użyłem akurat wyników mistrza olimpijskiego.
Ale również swoich.
Grunt to dobre samopoczucie, ale na chamstwo odpowiadał nie będę - trudno spodziewać się więcej od osoby, która z kumplami po piwie dyskutuje "waląc w mordę". dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 15:52
już mi ręce upadły... cytaty które przytoczyłem to nie twoje słowa tylko przepisy? świetnie odwracasz kota ogonem brawo. Zaraz wyjdzie na to ze to ja nie udzielam pomocy tonącemu...
widzę ze tam nawet nie zajrzałeś bo jak byś mógł to przeczytać w tak krótkim czasie zapoznaj się jeszcze raz bo bajki to po 19 na TVP 1
no właśnie z kim mam dyskutować jak ty głowy używasz do noszenia czapki...
brawo dobrze ze podciągasz wyniki tak żeby ci pasowało... może zostać maratończykiem jak tak szybko chodzisz, chociaż z postury oraz twojego podejścia do sportu ciężko wysnuć taki wnioski...
znasz moich kumpli? tych karków z siłowni którzy nie potrafią mówić i jeżdżą bmw hahaha maciej - Sro Kwi 15, 2009 16:34 jeden z rzyczliwych forumowiczow sledzacych watek podpowiedzial mi ze problem w tym ze mnie nie mozesz zrozumiec pochodzi z tego ze uzywam za duzo wielkich liter przecinkow i kropek nie zgodzilem sie z nim ale skoro nie widze innego wyjscia zeby sie z toba dogadac to postanowilem sprobowac niestety widze ze to sie nei uda bo moze ty mnie zrozumiesz ale ja przestaje rozumiec siebie ale sprobuje jeszcze raz to ze neguje prewenycjnosc prawa w sytuacji gdy szanse na szkody u ludzi sa znikome i uwazam ze kazdy kto ma muzg powinien go urzywac a karac sie go powinno za spowodowanie realnego niebezpieczenstwa a nie wyimaginowanego przez czlowieka ktory siedzi za klawiatura i wymysla jesli taki czlowiek zle uzyl swojego mozgu to trudno zalowal go nie bede bo to byl jego swiadomy wybor mogl nie pic mogl nie plywac nie zmienia to faktu ze znajdujac sie bezposrednio w sasiedztwie takiej osoby na pewno udziele jej pomocy jaesli tylko bede mogl bo uwazam ze tak trzeba widac nie umiesz rozdzielic tego co mysle o wolnosci decyzji i prawie do niej od moich zachowan trudno juz chyba od czterech stron pisze ze sie nie porozumiemy tylko prosze cie zebys przestal wypisywac brednie na temat mojej osoby moich cech i zachowan bo to co piszesz to twoje interpretacje wyrywkow moich wypowiedzi pewnie jakbysmy porozmawiali na zywo i nie moglbyc dowolnie interpretowac fragmentow to dyskusja przebiegalaby inaczej ale coz moglbym tez dostac w morde gdybysmy spotkali sie przy piwku
To są moje słowa, tylko ja piszę o przepisać (czytaj ze zrozumieniem) i moim podejściu do karania prewencyjnego, ale tego nie rozumiesz i nie zrozumiesz, bo nie chcesz zrozumieć. Moim zdaniem nie można zabronić człowiekowi pewnych, niebezpiecznych tylko dla niego, zachowań prewencyjnie, tak samo jak należy ratować każde zagrożone życie ludzkie - tu nie ma żadnej sprzeczności. Ale jeśli pomoc przyjdzie za późno, to trudno - taka osoba pijąc i żeglując/wchodząc do wody sama zwiększyła ryzyko wypadku - NIKT MU NIE KAZAŁ wchodzić po alkoholu do wody, czy na łódkę - zrobił to na własną odpowiedzialność. Co ciągle nie zmienia faktu, że to ryzyko jest dla mnie nadal tak małe i dotyczy tylko potencjalnego "topielca po pijaku", że nie należy stawiać zakazów prewencyjnych w tej dziedzinie. Ta dyskusja trwa tak długo, że tnąc cytaty możesz próbować udowodnić wszystko, ale mam nadzieję, że to co napisałem powyżej, po raz kolejny w inny sposób, wreszcie dotrze.
Nie każdy musi czytać po literce. Zwłaszcza, gdy część z rozmówców zna się z innych forów, a nawet spotkało się osobiście i zna się ich poglądy, zwłaszcza, że od 2 strony to dyskusja nt. patentów żeglarskich, a nie prędkości jachtów. O prędkości pieszych to za dużo też tam nie ma. Widać
Wskaż w tym wskazanym przez Ciebie wątku stronę, autora i wypowiedź, w którym ktoś podważa podany przeze mnie wzór na MAKSYMALNĄ możliwą prędkość jachtu lub w którym ktoś pisze o szybkości większej niż 5 węzłów (niecałe 10 km/h). Nie ma tam ani słowa, bo nikt z praktyków ani teoretyków żeglarstwa nie podważył jeszcze wzoru, który podałem - byłeś pierwszy!!!
Znów nic nie wnosząca osobista wycieczka kompletnie bez podstaw, do tego coraz bardziej chamska. Zbastuj. Nie jestem Twoim kolegą z boiska za szkołą, więc pohamuj się.
I znów, jak i w całym wątku, sądzisz po pozorach i tym "co Ci się zdaje", a to duży błąd. Pamiętaj o moich innych zainteresowaniach - może Cię to oświeci - chodzenie z 30 kg plecakiem wymaga wytrzymałości, nie siły i jest częścią trekkingu.
Sam ich przedstawiłeś:
Ja nie widziałem, więc logicznym jest sądzić, że pochodzi z Twojego doświadczenia - interpretacja podobna do Twoich. dobryziom - Sro Kwi 15, 2009 16:52 dobra bo już w sumie nie mam siły odpisywać bo coraz bardziej odsuwamy się od tematu którym byli "pijani rowerzyści" a przeradza się to w walkę na potyczki słowne, zaginanie się wzajemne na cytaty itd... dla mnie zasady są proste w Play Fresh na kartę heheh żartowałem. Pijesz nie jeździsz... czy to jest rower, czołg, motor, rolki czy łódka tym bardziej ze woda zwiększa ryzyko. Ty sie z tym nie zgadzasz masz inne doświadczenia masz do tego prawo.
zdziwiony ze mówi to dobryziom a ja sie dziwnie ze nie masz jeszcze play fresh na kartę i tym optymistycznym akcentem zakończę ten temat
PS będzie okazja obgadać temat na spocie... MaReK - Sro Kwi 15, 2009 16:57
Masz takie same warunki do tego aby pisac tak, jak odbiera sie posty macieja.
Ktora Ty chcesz podwazyc
W Internecie - na pewno maciej poda Ci zrodla, jesli jestes ciekawy
Wiemy czym maciej sie w wolnych chwilach zajmuje i o plywaniu wie wiecej niz nie jeden z nas. Ja mu po prostu w to wierze i moge sobie wyobrazic, ze pijacy jedno czy dwa piwa czlowiek jest w stanie panowac nad wszystkim tak samo jak po coli. Jesli jednak potrzebujesz twardszych dowodow, zapytaj moze maciej ma jakies nagrania z wypraw, gdzie ktos sie piwa napil i nic mu sie nie stalo
Ale odnosze wlasnie wrazenie, ze on Ci odpowiada na pytania i wali argumentami, a Ty nie chcesz ich widziec.
Nie wiem jak mam Ci odpowiedziec, zeby bylo dobrze
Niby prawo jest jedno i nie nam wybierac ktore przepisy lamac mozna, a ktore nie. Jednak sam rozumiesz, ze przerkoczenie o 20 km/h na np. wislostradzie predkosci jest niewspolmierne do prowadzenia samochodu przy zwartosci 2promili alk. we krwii. To czysty przyklad - kontrast.
Dlaczego guru maciek? To po prostu maciej - Maciej, uzytkownik, forumowicz potrafiacy bronic swoich pogladow na dany temat, dla ktorego prawo piesci jest ostatnim z mozliwych wyborow.
Wydaje mi sie, choc teraz nie znajde, a postow z dyskusji w adminsitratorce przytaczac nie bede, bo sa "zamkniete", ze jednak bylo kilka takich dyskusji w ktorych udalo sie macieja przekonac do swojego, badz chociaz troszke zmienic jego podejscie do tematu.
Nie boje sie z nikim dyskutowac
W tym temacie poglady macieja sa zblizone do moich wiec o czym mam dyskutowac? W kilku temtach gdzie sie spieralismy, skorzystalem z jego argumentacji i stosuje ja do dzisiaj Np. jazda po rondzie... w odpowiednim watku mozna sobie poczytac.
Co do wypicia 1-2 piwek i jazdy na rowerze lub plywaniu, to ... na moja mase ciala i wzrost taka dawka nie robi wrazenia. Byc moze slad w organizmie jest, ale na moje zachowanie nie wplywa. Ja piwa nie pijam tylko po to zeby sie nawalic, ja staram sie nim delektowac. Kilka lat temu jak rower byl moim glownym srodkiem lokomocji, zdazylo mi sie pojechac po piwie czy dwoch. Nic zlego sie nie stalo, bo jak pisalem wyzej, nie robi to wrazenia, a jeszcze jak sie to polaczy z posilkiem to w ogole... Inaczej sprawa ma sie z samochodem. Do auta nie wsiade nawet po jednym, czy szklance piwa. Po prostu balbym sie ew. konsekwncji i mialbym wyrzuty sumienia gdyby cos sie stalo. Pomijam juz fakt, ze moglbym stracic prawko, zostac oskrazony itp. itd. Moj wewnetrzny kodeks duchowy mi nie pozwala
Odpowiadajac na Twoje pytanie - po 1 czy 2 piwach nie boje sie jechac rowerem, bo nie czuje sie pijany Wiem tez, ze czlowiek im bardziej pijany tym bardziej czuje sie trzezwy, ale pisze o swoim konkretnie przypadku. 1 - 2 piwa nie robi dla mnei roznicy i moge poddac sie testom na koncentracje i sprawnosci ruchowe
Daleko wysuniety wniosek. To co maciej napisal bylo ironiczne. Czy Tobie zul kojarzy sie z gosciem stojacym pod sklepem i pijacym piwo? Bo mnie sie zdarzylo kiedys, stac pod sklepem i pic piwo I jestem w/g Ciebie zulem?
Ja uwazam, ze nie jestem i nie kazdy zul co pod sklepem piwo pije
Tak samo nie kazdy "kark" co na silownie chodzi, ale potocznie tak sie to wlasnie nazywa.
Moze troche wyrwane z kontekstu ale... zalozmy, ze jest zakaz plywania po spozyciu dowolnej najmnijeszej ilosci alkoholu. Czarny scenariusz przewidzial, ze jednak gosc co to po lampce wina do obiadu poszedl plywac utopil sie. Myslisz, ze gdyby przestrzegal zakazu nic by sie nie stalo ? Ja mysle, ze utopil sie nie dlatego ze byl piajny, tylko np. dostal udaru, zaslabl lub cos innego - ale byl swiadomy swoich czynow i chcial sobie tylko poplywac.
Inny gosc, taki wiesz, urka burka, kark z silowni Nawalil sie z kolegami jak ruski plecak. Popisowe chcial strzelic, skoczyl do wody i ... utopil sie. Myslisz, ze gdyby ten zakaz obowiazywal on by nie wskoczyl ?
Ani w jednym, ani w drugim przypadku ten zakaz nic by nie dal
Bylby, ale jego egzekwowanie byloby znikome. Poza tym znajac Twoj pech do strozow prawa, to Ty bys biedaku nie mogl poplywac po grillu Za raz zalapaliby Cie i mandaty pospalby sie.
Oj nie schlebiaj sobie Akurat nie myslalem wtedy o Tobie
No ale jest kolejny watek w ktorym wziales udzial, statystyki rosna
Pozdrawiam, maciej - Sro Kwi 15, 2009 17:05
Zgadza się. Ja mam, ale masz rację, że to bez sensu.
Ja przedstawiłem moje zdanie - przede wszystkim energia i skala możliwych zniszczeń, a szczególnie szkód fizycznych u osób postronnych - dla mnie granicą jest użycie silnika jako napędu głównego (bo żaglówka z silnikiem pływa wolniej niż na żaglach), bo to automatycznie wielokrotnie zwiększa prędkość i znacząco masę, a więc możliwe zniszczenia. A co do wody, to uważam, że jedne niebezpieczeństwa zwiększa, a inne zmniejsza - na wodzie nie złamiesz podstawy czaszki, nie "otworzysz sobie mózgu" o asfalt, nie załatwisz sobie otwartego złamania ręki z krwotokiem tętniczym, ale możesz się utopić. Ja to widzę w dwie strony - nie jest to takie "czarno-białe" - asfalt dobry - woda zła i tyle. Rozumiem, że jako ratownik WOPR masz takie doświadczenia, ale znam klilku WOPRowców, sanitariusza z karetki reanimacyjnej i strażaka, który kilka lat pracował w ratownictwie technicznym (czytaj rozcinanie wraków) - z ich opowieści - asfalt jest gorszy.
Byle nie po piwku.
Choć w sumie mam blisko i miesięczny.
fearless - Sro Kwi 15, 2009 17:16
No ja właśnie dla tych statystyk tak się wtrącam tylko teraz tak spokojnie zajmuję swoje stanowiska, tak można by rzec - politycznie i już nie używam tak skomplikowanych zwrotów jak wspomniana "klika"
A teraz do rzeczy!! Muszę Wam Panowie powiedzieć, że . .. ... .... ..... ...... ....... ........ ......... .......... ........... ............ ............. .............. ............... ................ ................. .................. ................... .................... ŚWIĘTY MIKOŁAJ NIE ISTNIEJE
kolejny punkcik do statystyki
Edit: zapomniałem wspomnieć: proszę z pełną determinacją ignorować moją wypowiedź, traktując ją jako nie wnosząca nic do tematu dyskusji, jej jedynym celem było zapewnienie właścicielowi tegoż nicka kolejnego punkciku w statystykach
Pozdrawiam i Wesołych Świąt. Zmniejszyłem rozmiar czcionki adekwatnie do sensu posta. Następnym razem ostrzeżenie. maciej - Sro Kwi 15, 2009 17:38 hehe... Muszę się do czegoś przyznać.
Właśnie zauważyłem, że prawie dwukrotnie zawyżyłem w tej dyskusji mój staż morski.
Jest 1200, a nie 2200 godzin - patrząc w "papiery" z rozpędu zsumowałem "wszystkie godziny" z "godzinami wypływanymi od zdania egzaminu na Sternika Jachtowego", które liczyłem, żeby wiedzieć ile mi jeszcze brakuje do KoJota (Kapitana Jachtowego).
Przepraszam.
Żeby nie było - wzory na prędkość, które podałem, też sprawdziłem i są poprawne.
Taki humorystyczny, mam nadzieję, akcent na koniec.
maniaq - Sro Kwi 15, 2009 23:46 jak to na koniec >? ! to juz nikt nie podwazy praf fizyki, nikt nie powie, ze nic nie wiesz, bo ja wiem lepiej, a wlasciwie nie wiem, ale mi sie wydaje >? a tak na serio... mam pytanie jak czesto ci, co krzycza o karaniu pijanych rowerzystow jezdzi rowerem ? ja potrafilem przejechac 8 k km w ciagu sezonu, niestety teraz duzo mniej O_o z braku czasu i jakos moje doswiadczenia nie wskazuja na jakies dramaty rowerowe. najczesciej to sami rowerzysci sobie robilismy krzywde skaczac niewiadomo gdzie
i za przykladem MaReK- ( co cie podkusilo z tymi malymi/wielkimi literami >? ) ktos kto nie jest w stanie kontrolowac siebie i swoich zachowan i powoduje je na rowerze badz w wodzie, to zakaz by go nie uratowal, ani osob ktore moze w jakis sposob wplatac- kierowcow samochodu, innych rowerzytsow, innych zeglarzy itp itd. i to jest emritum sprawy powtarzane jak mantra od ilus stron, ze rowerzysta najwieksze szanse ma na zrobienie kuku sobie oczywiscie nie chialbym miec watpliwej przyjemnosci spotkania takiego goscia autem, ale chyba wynik spotkania mozemy przewidziec, ja mialbym starty materialne on... adekwatnie wieksze i innej natury O_o
jakbysmy sie na rowerach soptkali, to byc mogloby roznie , bo srednich predkosci rzedu 15 km/h nie pamietam w swojej jezdzie, zawsze byly to okolice 20 km/h i wiecej srednie ale ja tez jakis dzikus jestem i odmieniec
tetryk - Czw Kwi 16, 2009 07:33
maciej - Czw Kwi 16, 2009 07:35
To jest argument, żeby nie pisać kolejnych absurdalnych i niepotrzebnych przepisów, skoro istnieją już takie, które na danym polu zabezpieczają bezpieczeństwo publiczne (np. art. 174 i 42 KK).
To było nie potrzebne - mieliśmy skończyć z zaczepkami. tetryk - Czw Kwi 16, 2009 07:36
p.s. odpowiedz mi pytanie jakie może wywołac zniszczenia rowerzystka która stanęła na drodze auta (seicento)-prędkos roweru znikoma (ledwo toczy się),predkośc samochodu ok.50 km/h,tory ruchu równoległe do siebie...powiedz mi co sie stało rowerzystce,i jakie były szkody materialne..? [ Dodano: Czw Kwi 16, 2009 07:38 ]
maciej - Czw Kwi 16, 2009 07:53
Nie jest - moim zdaniem, gdybyś inaczej sformułował to:
byłoby dostatecznym wyrażeniem opinii. Nie musiałeś zmieniać tego od razu w sakazm.
Jeśli piszesz o swoim problemie to wiesz najllepiej - pisałeś coś o uszkodzonej nodze i pewnie ogólne stłuczenia, ale jeśli to opisywany przez Ciebie wypadek, to była sama sobie winna.
Może opisuj, a nie pytaj, jeśli to ma być argument, bo nie uczestniczyliśmy w tym akurat konkretnym wypadku razem z Tobą i nie możemy wiedzieć jaka jest prawidłowa odpowiedź. To nie jest teleturniej i jeśli chcesz, żeby każdy Ci odpowiadał, to pisz swoje zdanie, a nie ciągle pytania. Napisałeś wcześniej, że "nie ma głupich pytań" - nie do końca się zgodzę, ale nawet przy takim założeniu - pytania niczego nie dowodzą, odpowiedzi na te pytania dowodzą tylko Tobie, Twojego zdania o innych dyskutantach, ale nic do samej dyskusji, czy też wymiany zdań nie wnoszą, a do tego zaciemniają obraz innym, a zadane w nie właściwy sposób bywają bardzo prowokujące, bo część pytania może być jednocześnie stwierdzeniem, zwłaszcza jeśli pytanie zostało zadane do konkretnego cytatu. Przykłady takich pytań były już w tej dyskusji. Naprawdę, może zaczynajmy od opisywania swoich doświadczeń i przykładów, a pytania niech będą częścią wypowiedzi, a nie jej sensem. Wracając do tematu: Z mojego doświadczenia to pewnie wgnieciona maska, stłuczona szyba, złamany zderzak, przynajmniej tyle było strat materialnych, gdy uczestniczyłem w potrąceniu pijanej pieszej na Marszałkowskiej. Opis sytuacji - miałem 13 lat, byłem pasażerem, piesza biegła na czerwonym wpoprzek skrzyżowania, shamowaliśmy z 60 km/h pewnie do jakichś 30 km/h, wg Policji, która kontaktowała się ze szpitalem (mojemu dziadkowi nie chcieli udzielić takich informacji - nie rodzina) prócz uszkodzeń twarzy o szybę i siniaków nic się pani nie stało. I mimo tego doświdczenia nie jestem za karaniem nietrzeźwych pieszych. Pani została ukarana mandatem za spowodowanie wypadku i to mi wystarczy, bo była jedyną osobą, która poniosła szkody fizyczne. Rower jest większy, więc u Ciebie pewnie jeszcze był stłuczony reflektor, ale to Ty opiszesz najlepiej - to Ty tam byłeś - nie my.
Czy w tym przypadku z sejczento były jakieś niematerialne straty u innych osób niż sprawczyni? Czy znasz jakiś inny konkretny przykład? dobryziom - Czw Kwi 16, 2009 09:23 taka mała uwaga. Nie wiem jak inni ale ja mam odruch uciekania gdy widzę zagrożenie na drodze. Jeżeli nagle ładuje mi sie na jezdnie lub jadąc po niej zjeżdża prosto pod koła rowerzysta, automatycznie próbuje go ominąć. W czasie tego manewru jest duże prawdopodobieństwo wpadnięcia w poślizg i wpadnięcia na inny samochód lub przeszkodę co nie kończy się na wgniecionej masce i pękniętym zderzaku... i raczej chodzi o takie zagrożenie niż normalne potracenie rowerzysty, które faktycznie jak mówisz często kończy się siniakami rowerzysty i lekkimi uszkodzeniami pojazdu. Oczywiście ktoś może powiedzieć to po co próbowałeś uciekać ominąć twoja wina, trzeba było walić ale ja tak chyba nie potrafię... maciej - Czw Kwi 16, 2009 09:25
Ja wcześniej mam odruch oceny sytuacji. Poza tym już podałem na stronie nr 3:
A pieszych karać za stan nikt tu nie chce. dobryziom - Czw Kwi 16, 2009 09:32
no tak ale czasem nie ma na to czasu w sytuacjach skrajnych człowiek zawsze reaguje odruchowo...
może to wynikać z tego ze nauczony doświadczeniem zawsze ale to zawsze staram się wymijać rowerzystów tym bardziej na wioskach bardzo szerokim lukiem żeby mi się nie złożył pod kola. Wiele osób na pewno stosuje ta sama zasadę maciej - Czw Kwi 16, 2009 09:43
Ale ile takich jest i czy pieszym się to nie zdarza?
Piszesz "chyba nie potrafię", ale czy znalazłeś sie w takiej sytuacji, gdy z przeciwka masz auto, a przed sobą rowerzystę - wierz mi - myślisz wtedy szybko i gra instynkt samozachowawczy - tak, czysto egoistyczny, wrodzony w każdego z nas i tak, przyznaję się do tego, bo niestety miałem okazję się o tym przekonać. Wybór: unik i zderzenie jadąc 100 km/h z autem, które wyprzedza z przeciwka ze 130 km/h - gwarantowana śmierć wszystkich u mnie i w aucie debila, przy okazji możliwość zahaczenia rowerzyty i auta wyprzedzanego przez debila, czy potrącenie rowerzysty, który, usprawiedliwiasz się w myślach, może przeżyje? Co gorsze, sytuacja była taka, że wina nie była rowerzysty, tylko tego wyprzedzającego z przeciwka, ale w takiej sytuacji działa instynkt, nawet mimo tego, że wiedziałem, z doświadczeń znajomych, że jesli nie zatrzymają się świadkowie będę sądzony za spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym (mogłem mieć trochę szczęścia, bo za mną jechał radiowóz, ale o tym akurat nie myślałem). "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono."
Czyli ratuje siebie, ale oczywiście w konkretnej sytuacji to różnie się rozwija i masz rację, gdy nie ma nic z przeciwka też mam odruch uciekania, który może doprowadzić do poślizgu i wypadku, ale z mojego doświadczenia, to bardzo rzadkie. Sporo jeżdżę po wioskach i tylko raz zdarzyło mi się robić taki unik, po części z mojej winy, bo w nocy rowerzysta nie miał odblasków, ja musiałem jechać na światłach mijania i zobaczyłem go dopiero, gdy był w zasięgu, czyli formalnie około 50 m, ale tak naprawdę, wg badań człowieka/rowerzystę widzi się gdy jest oświetlony conajmniej kolana, więc pewnie 30 m.
Ja się tego nauczyłem w czasie pierwszej mojej trasy i może tak rzadko zdarzają mi się takie sytuacje - jechałem w Beskid Niski w czasie sianokosów. Na całej trasie (jechałem przez Kozienice, Tarnobrzeg, Rzeszów, czyli bardzo bocznymi drogami) grasowali panowie, którzy mieli coś z kosynierów Kościuszki - kosy zarzucone zawadiacko przez ramię).
W PoRD jest jasno napisane, że rowerzystę należy mijać CONAJMNIEJ o 1 m, ale można dalej.
dobryziom - Czw Kwi 16, 2009 10:21
oczywiście ze się zdarza tylko absurdem by było karać pijanego za to ze idzie pieszo ( dokonał słusznego wyboru ) a nie jedzie rowerem czy samochodem Odnośnie wypadków ze tak powiem złożonych pociągających za sobą dalsze zdarzenia to zawsze zależny od okoliczności, zwykle nieszczęśliwego splotu zdarzeń...
nie no jasne jak juz widzę z przeciwka pędzący samochód to zawsze wybiera sie "mniejsze zło" jeśli można tak to w ogóle określić
juz nie pierwszy raz miałem sytuacje ze jakis wariat wyleciał mi na czołowe zaa Tira bo mu sie spieszyło i zjeżdżałem na szutrowe pobocze, jednocześnie ryzykując utratę panowania. Ostatnio miałem taka sytuacje w nocy do tego w deszcz uciekłem na pobocze i jakoś fartem nie wypadłem z drogi chociaż bylo blisko... i później refleksja przecież jak bym wypadł to on by sie nawet nie zatrzymał zdechł bym jak pies w rowie w nocy w deszczu nawet nikt by nie zauważył
prawda sytuacje wymuszają czasem ciężkie decyzje...
no właśnie nie wszystko da sie przewidzieć jedziesz widzisz rowerzystę, nie wiesz czy jest pijany czy trzeźwy wiec bierzesz duży zapas do wymijania, zaczynasz manewr a tu z bramy wychodzi ci krowa... pełna konsternacja... 3 lata temu mojemu ojcu w przednia szybę dosłownie wbiegł koń wypuszczony z zagrody bo brama na drogę była otwarta... thef - Czw Kwi 16, 2009 10:44 Tak, żeby co poniektórzy zwrócili uwagę na pewne rzeczy w tej dyskusji:
Jeździsz stanowczo za szybko, czasem wystarcza częściej nacisnąć środkowy pedał i nie trzeba uciekać na pobocze. Ten post ma za zadanie tylko ukazanie błędnego (moim zdaniem niestety nawet z premedytacją) interpretowania słowa pisanego. maciej - Czw Kwi 16, 2009 10:46
Tylko, ze realnie masz 6 razy większe szanse spotkać (w sensie wypadku) takiego pieszego niż rowerzystę.
I dlatego istnieje wogóle pojęcie wypadku. Tak w sumie, to jak już wróciliśmy do tej statystki, to zauważyłem jeszcze jedno na potrwierdzenie mojego zdania, że szanse na skrzywdzenie innego uczestnika ruchu przez zarówno rowerzystę, jak i pieszego jest znikome: W przypadku roweru na 288 było 296 poszkodowanych, w przypadku pieszych na 1519 wypadków było 1551 poszkodowanych, a raczej w większości wypadków jednak to pieszy lub rowerzysta jest jedną z ofiar. Wynika z tego, że na 1807 wypadków w tych dwóch grupach tylko w najwyżej 40 był więcej niż 1 poszkodowany, czyli około 2 procent. Przy skali 49 054 wypadków drogowych, w których 5 437 osób zginęło, a 62 097 zostało rannych, czyli w aż 38% procentach wypadków mogło być więcej poszkodowanych niż 1 oraz w tym, że w wypadkach z udziałem innych pojazdów znacznie częściej dochodzi do sytuacji, w której to postronni są poszkodowani, a sprawca wychodzi cało (choćby potrącenia pieszych i rowerzystów przez kierowców) to mamy chyba znacznie lepsze zajęcia dla Policji niż łapanie na wsi pod sklepem "klientów", którzy po 2 piwach wracają do domu wiejską drogą dla poprawienia statystyki, bo jeśli to są marni policjanci to tak właśnie będą się "wykazywać" przed przełożonymi (gdyby nie mieli tak łatwo, to musieliby np. łapać piratów drogowych lub złodziei ), a rowerzystów jedynie, gdy "jadą szlaczkiem" i na to jest przepis bardziej restrykcyjny niż ten o jeździe pod wpływem (kara do 1 roku vs. do 8 lat).
I dlatego oraz z powyższej analizy statystyki, do które właśnie dodałeś jeden przykład, w którym kierowca-sprawca, nawet trzeźwy, a jedynie głupi, wywinie się, a poszkodowanymi będą inni i to nie jedna osoba są istotniejsze sprawy, którymi powinna zajmować się Policja i sądy. Jest takie nadużywane w Polsce pojęcie czynu o "znikomej szkodliwości społecznej" - w tym przypadku, gdy statystycznie głównym i jedynym poszkodowanym jest sprawca taki czyn nie ma może "znikomej", ale napewno ma "mniejszą" szkodliwość niż wiele innych przestępstw, do których "jesteśmy przyzwyczjeni" - np. tamowanie płynności ruchu. dobryziom - Czw Kwi 16, 2009 11:06
thef czegoś tu nie zrozumiałem to ja mam uważać bo ktoś gwałtownie wymija jak wariat w ostatniej chwili i to przy warunkach które kompletnie na to nie pozwalają? Może dasz mu jeszcze order? Nie wiem może uważasz ze jeżdżę szybko bo mam szybki samochód BŁĄD w takich warunkach nie jeżdżę więcej niż 70-80km... maniaq - Czw Kwi 16, 2009 11:06
no i tu odpowiedziales sobie sam, dla ciebie absurdem jest karanie pieszego, a dla mnie rowerzysty, ktory powoduje takei samo zagrozenie i podobne skutki wypadkow jak rower. tylko, ze pieszy "bierze" udzial w wypadku wielokrotnie czesciej niz rower >? to to jest absurd, ze sie pieszych jeszcze nie karze
temat wypadkow juz przerabialismy na przykladach zientarskiego, otyli i jansona. ale np, kolega tetryk uwaza ze jemu wypadek sie nie moze zdarzyc karalby wiezieniem wszystkich nawet tych co na trzezwo, w wyniku zbiegu okolicznosci mieli wypadek. ale zostawmy tamten temat bo chyba byl wyczerpany i nie ma sensu na nowo klepac tego samego.
rozbawia mnie niesamowicie jak osoby bez argumentow musza dodac, jakies "brawo", jakies "gaszenie petow", jakies txt o "egoizmie" wiele wnosi do meritum sprawy no ale jak argumentow brak to jakos tzreba brnac ... rozumiem i sie nie gniewam
thef - Czw Kwi 16, 2009 11:07
maciej - Czw Kwi 16, 2009 11:22
To nie było o Twoim zachowaniu, tylko o sposobie interpretacji, który przewija się w tym wątku. Przecież Thef napisał:
oraz
No właśnie. maniaq, nie wracaj do tematu, bo to nie ma sensu, aż wykorzystam pewien cytat "w mądrej dyskusji niema pokonanych i wygranych...są tylko tacy którzy się czegoś nauczyli,i tacy którzy nie nauczyli się nic", a każdy i tak zrozumie to jak zechce.
I tyle.
zetes - Czw Kwi 16, 2009 13:06 ale sie dyskusja rozwinela a mialo byc o pijanych rowerzystach /tzw. kolarzach/ i ich karaniu a tu tyle tematow, ze mozna sie pogubic
Panna_Migotka - Czw Kwi 16, 2009 19:49
A jakie znaczenie ma Wybaczcie, ale czasem jak czytam dyskusje tego typu mam wrażenie że pisze tu naprawdę banda gówniarzy która swom gówniarstewm zaraża poważnie myślących ludzi i wciąga ich w bezsensowne przepychanki. Ja się w to wciągnąc nie dam. Nie mam zamiaru opowiadać też o pracy, bo jest to szczyt braku profesjonalizmu a nawet nie mam takiej potrzeby. Wy na pewno widzieliście więcej. Więcej pijanych kierowców, więcej pijanych rowerzystów i więcej mieliście okazji do zbierania ich z ulicy niż wszystkie służby razem wzięte. Czytam i oczom nie wierzę, po prostu urodzeni biegli sądowi - prędkość kinetyczna, co to jest deskorolka i co potrafi pijany jadący na deskorolce, jakie zachowanie z 0,2 a jakie z 0,8 promila itd itp Tak naprawdę to dla mnie jest to proste - ja po alkoholu niczym nie jeżdżę. Pozostaje mi życzyć dalszej owocnej dyskusji bo jeśli o mnie chodzi, to efekt zmiany kwalifikacji z pijanego jadącego pojazdem rower na "pieszego na rowerze" czy jak Wy tam to chcecie nazywać znaczy tylko tyle że jak nie będę kogos zabierać za jazdę to go bedę zabierać po jeździe - tyle że pewnie częściej w czarnym worku.
"wypiłem sobie piwko, pojechałem i nic mi się nie stało, koleś wypił dwa, spróbuję i ja" powodzenia
tetryk - Czw Kwi 16, 2009 21:15
[ Dodano: Czw Kwi 16, 2009 21:17 ]
[ Dodano: Czw Kwi 16, 2009 21:20 ]
Adrian355 - Czw Kwi 16, 2009 21:41 A ja powiem tak... nie przeczytałem całego wątku bo się pogubiłem... ale co do alkoholu na rowerze ... widziałem na ,, Jeździe z Miasta " jak panowie na postojach piweczka sączyli... jaki to zachwyt był gdy jeden wodował bo się zrobił chojrak i na mostek się nie zmieścił a drugiemu pompki pożyczałem bo też prędkość i rozciął oponę.
Coś tu zrozumiałem że jak pijak na rowerze się uszkodzi to go zostawić... ja niestety tak nie uważam, bo to jednak rowerzysta i muszę mu pomóc (taka nasza zasada) no i paragraf. Zdarzają się przypadki gdy są ludzie zalani w trup i stara się jechać ulicą... ale cóż zrobić jak alkohol istnieje i ludzie bez rozwagi go piją. Jedynie co można zrobić z takim panem to ogłosić jak się ma CB... zadzwonić na policję i raz widziałem jak pan się zatrzymał rzucił panu pijanemu rower chen chem daleko w pobocze a jego do rowu ... A jeśli komuś pisane mieć wypadek to i tak będzie go miał. Ja uważam że na rowerze umiem dość dobze jeździć ... ale co z tego jak na asfalcie zaliczyłem OBT i od roku lecze bark, mimo tego ze mam jako tkaie pojęcie o rowerze
Przyznam się święty nie jestem... łamię przepisy nie raz... ale mam świadomosc ze się to mzoe na mnie zemścić ... ale łamie je tak że nie narażę innych b o prędzej siebie. Alre to juz brak rozwagi i dojrzałości. Głównym wątkiem było co Aaaa jak karać .. moje zdanie takie ...
Wedle prawa tak jak jest.. 10 lat zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych i oczywiście nie wypompowywanie tylko przebijanie dętek... chyba ze mamy opony bezdętkowe to przebicie opony
Co bym dodał do kar
Duuuże mandaty... sam ejstem rowerzystą... dużo jędzę i się już tego naoglądałem 
OOO i jeszcze moze śmieszne ale dla rowerów które jedżą po ulicach coś na rodzaj badań technicznych. Wtedy 3/7 rowerów które dzieci dostały by na ,,kómunie" i mają po 7 lat z czego 4 bez hamulcy było by albo naprawiane albo wywalane
Ale się na zamulałem
thef - Czw Kwi 16, 2009 22:03
Ja wysiadam. Poddaję się po raz drugi. Proszę Cię przeczytaj cały mój IRONICZNY post zwracając głównie uwagę na pierwsze i ostatnie zdanie. Potem wyciągnij wnioski w oparciu o to, co pisali tu co poniektórzy, którzy doszli do perfekcji w dowolności interpretacji słowa pisanego, a potem, gdybyś dalej nie rozumiał o co chodzi, przeczytaj ostatni post Macieja. PS>Popraw cytowanie, bo część tego napisałeś Ty, a nie ja. [ Dodano: Czw Kwi 16, 2009 22:07 ]
tetryk - Czw Kwi 16, 2009 22:34
maniaq - Czw Kwi 16, 2009 23:36 PM >>> jak ja lubie takie patrzenie z gory na ludzi, ktorzy sa zbyt glupi by im cos tlumaczyc
a zapytam jak czesto Ci sie zdarza jezdzic na rowerze? mam znow wrazenie, ze o rowerach wypowiadaja sie ci co nim nie jezdza
a po alk wychodzisz na ulice>? idziesz do domu, do taksowki, na autobus do auta z kierowca ? rzesza ludzi tak robi i oni sa tez zagrozeniem, ale jakos nikt im nie zabrania lazenia pod wplywem po ulicy, jak spowoduja zagrozenie, wypadek to sa sadzeni w odpowieni sposob . czyz nie ? z jednej strony piszesz o tych mandatach jakie z uwielbieniem wpisujesz niepokornym i tym co z toba "dyskutuja",zwalniaja z pracy itp. a z drugiej strony, bronisz IMHO martwego przepisu o karaniu rowerzysty, bo jak wykazal Maciej mozna go juz karac z innego paragrafu, ale wtedy to karanie wydaje ci sie przesadzone to nie rozumiem ? chcesz tych pijakow powodujacych zagrozenie karac czy nie ? bo skoro jest przepis to umozliwiajacy to mowisz o naduzyciu, a popierasz ten, ktory jest obecnie wykorzystywany i byl przedmiotem analilzy TK.
AndrewS - Pią Kwi 17, 2009 00:04 a zastanawialiscie sie, dlaczego jest taka dysproporcja w statystykach wypadkow pieszy, rowerzysta
No wlasnie dlatego, ze rowerzysta jest za to karany i rowerzysci sie boja, dlatego nie jezdza czyli co .... ????
przepis dziala !!!!!!!
maniaq - Pią Kwi 17, 2009 00:23 HA HA HA ! ANDREW nie mow, ze wierzysz w to co napisales ! A CO POWIESZ O 1500 kierowcach w weeknd swiateczny >? oni to sa tylko upominani i puszczani wolno ? mi o to chodzi, zeby goniono tych 1500, bo ich wypadki to dramat. I z moich pieniedzy sie ich leczy, utrzymuje szpitale leczacych tych co po pijaku zabijaja niewinne osoby. Podaj mi przykald, ze rower kogos zabil prosze - ja tylko znam rowerzyste co odszedl O_o ci kierowcy nie maja zakazu jazdy po pijaku czy OCB >? rowerzysta moze byc powodem wypadku, bo ktos uciekal ratujac pijanego , np na pobocze itp. ale to gdybanie tylko. wypadki rowerowe to dramat rodziny pijanego rowerzysty + problemy dla kogos kto go spotkal autem na drodze, ale porownaj liczby
jak chcesz zestawic 288 ( z glowy) wypadkow zrowerzystow w roku w calym kraju z 1500 pijanych kierowcow w 1 swieta - 3 dni w roku ? prownaj skale wypadkow i skutkow.
gdzie jest pole do wiekszego wykazywania sie ? zacznijmy od podstaw a nie leczyc skutki... zajmujemy sie katarem a zapalenie pluc idzie na calego
tetryk - Pią Kwi 17, 2009 06:42 nie leczony "katar" może wkońcu doprowadzić do "zapalenia płuc"............ maciej - Pią Kwi 17, 2009 09:21 maniaq, nie warto. Rowerzyści, którym grozi do roku więzienia się boją, a kierowcy, którym grozi do 2 lat więzienie się nie boją. W przypadku rowerów prewencyjne karanie działa, a w przypadku samochodów nie, mimo, ze jest surowsze. Wniosek - samochodami jeżdżą debile, którzy nie umieją zrozumieć, że mogą iść do więzienia, a rowerami jeżdżą inteligentni ludzie, którzy to rozumieją.
Panna_Migotka - Pią Kwi 17, 2009 10:04
tak samo jak ja lubię ludzi którzy z założenia twierdzą że ja patrzę na nich z góry bo śmiałam zwrócić im uwagę...
to masz złe wrażenie
Chcesz mi powiedzieć że dojście po spozyciu do taksówki albo auta z kierowcą jest tak samo niebezpieczne jak podróż do domu na rowerze??
no skoro tak dosłownie interpretujesz posta który napisałam z ironią w innej dyskusji, która była na inny temat to żebyś nie miał wątpliwości wklejam zdjęcie mojego potomstwa żebyś wiedział że jest nas więcej [img]  [/img]
kiedy się mówi o karze za spowodowanie zagrożenia katastrofą w ruchu lądowym - co to jest katastrofa w ruchu lądowym? O tym ktoś napisał?
oni sami siebie karzą najbardziej.
Nie mówię że to nadużycie.mówię że to przepis wyjątkowo "chłonny".
Ja bym tylko chciała żeby jeśli już miałaby nastąpic ta zmiana sprawy w sądzie wyglądały tak samo klarownie jak to wyglada w Twoich i Macieja postach... Skoro przy obecnym przepisie jest źle to przy tym bardziej ogólnikowym napewno będzie lepiej.
no i ten lepszy przepis
No... rewelacja. czyli z tego co napisałeś maniaq wnisokuję że jak spotkam nietrzeźwego rowerzystę to lepiej będzie jak Sad mu zaserwuje karę z art 174? cool 
Akurat ja nie jestem dla Ciebie maniaq partnerem do rozmowy... przecież mam "klapki na oczach", co nie?? maciej - Pią Kwi 17, 2009 10:11
No P_M, jeśli to było zwrócenie uwagi, to ja przepraszam:
Zastanów się czasem co piszesz przed wysłaniem, bo to było mało eleganckie i ze zwórceniem uwagi miało mało wspólnego.
A rowerzyści to nie? Spójrz w statystykę - rowerzysta robi podobne szkody, co pieszy, a jest ich mniej.
Jest, bo ma karać za spowodowanie zagrożenia swoim zachowaniem, a nie "za obecność".
Jeśli się będzie zataczał to TAK, a jeśli będzie jechał prosto, to go nawet nie zaczepisz, bo nie będziesz miała podstaw - wystarczy kilkanaście metrów obserwacji, a ile więcej czasu będziesz mogła poświęcić na inne działania, zamiast podkładać alkomat każdemu rowerzyści, którego spotkasz po 22.
Panna_Migotka - Pią Kwi 17, 2009 11:29 wybacz maciej, ale moja wypowiedćź nie tyc zy ła się Ciebie - to raz. Po drugie - chyba nie bardzo się rozumiemy , bo maniaq pisząc to
miał na myśli właśnie rowerzystów, przynajmniej ja tak to zrozumiałam. A po trzecie zanim każesz mi się nad czymś zastanawiać i uczyć mnie elegancji, zobacz kilka stron wstecz na swoje konwersacje z tetrykiem - jak to wyglada? po prostu gówniarsko, i będę się tego trzymac choćby nie wiem jak nieeleganckie to dla Ciebie było. Bo temat jest poważny. Dotyczy ludzi którzy ryzykują własnym zdrowiem - to jeszcze zniosę, ale też zdrowiem innych, ale także ludzi którzy przez własną głupotę przeżyli dramaty wraz ze swoimi rodzinami. A o czym tutaj się mówi? o deskorolce że filmik stary No wybacz.
nie wiem skąd Ci przyszła do głowy rutynowa kontrola rowerzystów. jeszcze żaden który jechał prosto nie zwrócił mojej uwagi. I tu jest sedno sprawy, bo wychodzi na to że nawet nie wiesz jak to w rzeczywistości wygląda. Dlaczego nie wkleiłeś statystyki jaką średnio zawartość alkoholu wydmuchali ci zatrzymani... Pewnie dlatego że nikt jej nie robi, a szkoda... szczególnie w przypadku takich wątpliwości.
Nie karać za obecność tylko za wyrządzone szkody. Ok. To muszą być szkody żeby kogos ukarać za jego głupotę i nieodpowiedzialność. Alkohol odbiera rozum -w każdej ilości- tego się będę trzymać. maciej - Pią Kwi 17, 2009 11:46
Hm... A jak dla mnie to to dotyczyło wszystkich uczestników dyskusji:
Mało rzeczowe, a dość obraźliwe. Nie dziw się, że jak zostaje to włączone do dyskusji, to wyrażam swoje zdanie.
Cóż dla mnie czym innym jest dyskusja z konkretną osobą, choć przyznaję, że "argumenty" przybrały dramatycznie niski poziom, a czym innym pisanie o wszystkich dyskutantach per "banda gówniarzy" - nie dziw się, że mogę to odebrać osobiście, gdy w tym samym poście piszesz" "Czytam i oczom nie wierzę, po prostu urodzeni biegli sądowi - prędkość kinetyczna" - nie było to o mnie? Bo głównie ja używam argumentów o energiach (nie prędkościach) kinetycznych itp. Czy uważasz, że wiedza fizyczna zarezerwowana jest tylko dla biegłych sądowych?
No własnie.
To, jak wynika ze statystyk - bardzo rzadkie.
A te słowa: "przez własną głupotę" są dla mnie kluczowe. Nie można bronić ludzi przed ich WŁASNĄ głupotą, bo nigdy niczego się nie nauczą.
No właśnie. Ty najprędzej powinnaś mieć dostęp do takich statystyk - byłbym ich bardzo ciekawy.
Tu już idzesz dalej niż ja, możę słusznie... Ja uważam, że granicą karania są duże szanse wyrządzenia takiej szkody - np. zataczanie się po jezdni - nie ważne, czy to pieszy, czy rowerzysta. Panna_Migotka - Pią Kwi 17, 2009 12:13 fakt... przejęzyczenie słowne... moja wina... rzeczywiście głęboko zmienia postać rzeczy fakt iż kinetyczna może być tylko energia - mój błąd spowodowany pięć razy zmienianym postem. przepraszam. Jak już wcześniej napisałam- nikt takich statystyk nie robi, przynajmniej mnie nic o tym nie wiadomo, dlatego też nie mam do nich dostępu. Moje osobiste nie moga byc żadną wykładnią w skali krajowej. napisałam że "mam wrażenie że piszą gówniarze" - co oznacza że dyskusja osiągnęła taki pozim, a nie że akurat Ty nim jesteś, a jednak piszesz że odbierasz to osobiście - hm - lekka nadinterpretacja? W końcu tego się uczyłeś kilka lat... Dlatego ciężko rozmawiać z prawnikiem... na wszystko ma zawsze gotową odpowiedź
A jeśli chodzi o własną głupotę - niech każdy sobie będzie tak głupi jak tylko chce, tylko żeby z tego powodu nie cierpieli inni. Bo jeśli jest prawdopodobieństwo że ucierpią to niestety to już moja sprawa. Kilka lat temu to ślubowałam 
Nie bardzo mogę byc głosem w tej dyskusji bo to Wy macie problem z przepisem i możecie go zmienić jak wam się podoba (podobno zbierają podpisy) a ja mam później pilnowac żeby go przestrzegano. Ale ciężko czytać niektóre argumenty... naprawdę ciężko. Mam nadzieję że sprawa wyjaśniona jesli chodzi o moja osobę. maciej - Pią Kwi 17, 2009 12:20
Może, ale napisałem dlaczego to tak odebrałem. Może w całej tej dyskusji jestem przeczulony. Jak tak, to przepraszam.
No właśnie. I tu wszystko jest jasne i z tym wszystkim się zgadzam.
Podejrzewam, że jedyna różnica między nami to kwestia określenia tego prawdopodobnieństwa.
A z tym się nie zgodzę.
Moim zdaniem masz jak najbardziej prawo wypowiedzi - jesteś w końcu obywatelką tego kraju i masz do tego absolutne prawo. Twoim obowiązkiem jest pilnowanie prawa, które działa w danej chwili, ale możęsz wypowiadać się nt. co w nim jest złe/dobre/co należałoby zmienić. Panna_Migotka - Pią Kwi 17, 2009 12:51 jesli chodzi o przeczulenie - chciałabym zapytać biorących udział w dyskusji: czy ktoś z was przechodził rutynową kontrolę alkomatem podczas jazdy rowerem po drodze publicznej? -jeśli tak to *czy było to w mieście czy poza miastem? *ile razy? -czy ktos został zatrzymany do kontroli za jazdę "prosto"? dziękuję za odpowiedzi
AndrewS - Pią Kwi 17, 2009 13:27 no ja nie mialem takiej okazji, rowerem jezdze baaaaardzo malo czesto w nocy rowerzysta jest zatrzymywany np za brak oswietlenia, a przy okazji dmucha w alkomat
MaReK - Pią Kwi 17, 2009 13:48 Moj wspolnik zostal zatrzymany przypadkowo przez policjanta, ktory przyjechal do zdarzenia drogowego na rogu ul. Domaniewskiej ul. Al Niepodleglosci. Dwa auta sie ze soba zderzyly w efekcie czego jedno z aut wpadlo latarnie i bylo duze zamieszanie. Jednak policjant wyczail mojego wspolnika, ktory jechal akurat chodnikiem. Wiec pyta sie go, czy nie wie ze chodnikiem jezdzic nie mozna na rowerze tylko po ulicy. Na co moj wspolnik sie pyta, co by bylo gdyby akurat jechal po ulicy i zdarzyl sie ten wypadek... pewnie lezalbym kolo latarni? Policjant popatrzyl, po kiwal glowa i kazal mu jechac... ulica. To jedyne jakie znam od kilku lat zatrzymanie rowerzysty przez policje. Sam kiedys, b. dawno 8-9 lat temu, kiedy moj rower byl jedynym srodkiem do przemieszczania sie (tesknie za tymi czasami i figura ) wracalem pozno
w nocy z ursynowa na sadybe. Jechalem b. szybko droga dla rowerow, zrobiona z szerokiego chodnika i przedzielona namalowana linia ciagla. Mijam roznych pieszych, az zblizam sie do kobiety ktora nagle, zatacza sie i uderzam rogiem kierownicy (barankiem) nad jej biodrem. Slychac jek kobity, ja spadam na nogi z roweru, ona pada bezwladnie na ziemie i rozbija sobie leb o kraweznik. Leje sie krew i czuc charakterystyczny zapach dla krwi wymieszanej z alkoholem. Dobiegli jacys ludzie, pomagaja jej w stac, ale ona sie drze, ze skoro tu lezy to juz sie wyspi do rana i zeby sie od niej cyt "odpie."
Ktos dzwoni po pogotowie, bo jednak krew leci mocno. Ktos twierdzi ze ja zna i idzie po meza. Ktos mnie opierdziela, ze jechalem jak wariat. Przyszedl maz, kazal nie wzywac zadnych karetek, policji itp. Przeprosil mnie za zdarzenie i zabral zone do domu
Traf chcial, ze przejezdzal partol. Zatrzymali sie. Ja powiezialem jak bylko zgodnie z prawda, ludzie potwierdzili, ja pojechalem do domu i nikt nic juz ode mnie nie chcial. Fakt, ze to bylo b. dawno temu. Pozdrawiam, maciej - Pią Kwi 17, 2009 15:39
Nie i nie, ale nie dyskutujemy o egzekucji tylko o martwych przepisach.
Panna_Migotka - Pią Kwi 17, 2009 15:47
nie mam zamiaru rozprawiać o egzekucji - ja chcę się tylko dowiedziec ilu z was wypowiadających się,niewinnych, jadących "prosto" było kontrolowanych tak często i szczegółowo jak to wygląda z tej dyskusji..Maciuś... no... czemu się czepiasz....
dla mnie to ciekawe, mam sobie odrębny temat założyć? 
maniaq - Sob Kwi 18, 2009 16:02 ja bylem raz zatrzymany przez SM w wawie, nie pomne ulicy, ale gdzie nie bylo sciezki i jechalem chodnikiem. w bardzo niegrzecznym tonie zostalem poprosozny o dokumenty , wylegitymowany ( czasy LO) i straszono mandatem, ale podjechalo auto i sie zawineli. tlumaczenia, ze pustym chodnikiem chyba bezpieczniej, niz droga gdzie nie ma szerokiej jezdzni, a auta smigaja szybciutko bez echa odbijaly sie. mialem swiatla, mimo ze w dzien. - od pewnej przygody zawsze jezdze juz w kasku, wiec... problemem bylo to, ze jechalem chodnikiem - pustym, a nie NOWYM SWiATEM. wystarczyla jedna kontrola, nastepnym razem jak mi machali.... to im odmachiwalem, ale z daleka
teraz mam auto i jak chce posmigac, to jezdze po okolicznych lasach u mnie na wsi, albo jade z rowerem do lasu , a nie dojezdzam przez miasto, jak to mialo miejsce jak nie mialem auta i mieszkalem w wawie, a nie na wsi jak teraz
a co do sprawdzania alk. to kiedys na spocie zatrzymal mnie patrol zaraz po wyjezdzie z pod dagrasso jak przejechac mielismy na parking. przedstawil pan powod zatrzymania kontrole trzezwosci. wzial kwity, ja wysiadlem z auta i czekalem na dmuchanie. pan zaczal zagadywac co to za napisy na szybie, co robie, a gdzie pracuje - 100 pytan do... poprosilem o sprawdzenie alkomatem, bo sie spiesze i ...... kazali mi jechac. odpowiedzialem, ze skoro zostalem zatrzymany w sprawie sprawdzenia stanu trzezwosci to chce dmuchnac, zabrac ustnik na pamiatke, kwity i jechac. to mi kazal jechac a stawali tam, bo tam jest pub i moze chcieli wylapywac tych po "piwku" - bardzo slusznie ! . tylko skoro policjant moze na oko stwierdzic moj stan trzezwosci to tymbardzioej mozna "okreslic" stan rowerzysty
PM wszyscy tu - mam nadzieje- wiemy jakie jest prawo, nie zgadzanie sie z nim w jakiejs kwesti nie oznacza od razu jego lamanie. w szkole mi sie nie podobalo, ze uczyli "encyklopedi na pamiec,"a nie tzw. "myslenia" , ale mimo to do szkoly chodzilem
twoj txt o gowniarstwie odebralem jako przytyk do mojej osoby, bo moze rzadziej, ale biore udzial w tej dyskusji. czesto mnie bawi juz ta dyskusja , ale jezeli moge poznac "sporna " kwestie z roznych stron, takze twojej, bo IMHO moze cos wniesc nowego, poprzez rozne doswiadczenia, to nawet nazywanie mnie gowniarzem mnie nie wzrusza. niektore osoby z klubu mialy okazje mnie spotkac osobiscie i wyrobic sobie jakies zdanie o mnie moze, ze jestem gowniarzem nie wiem ...
maciej - Pon Kwi 20, 2009 10:14
"Nie i nie" znaczyło, że nie byłem kontrolowany i nie byłem zatrzymany za jazdę prosto, ale ja w sumie mało jeżdżę na rowerze i raczej w miejscach, gdzie mało kogo można spotkać - Puszcza Kampinowska, Mazury itp. Więc się nie czepiam.
Tylko niezbyt jasno odpowiedziałem.
Panna_Migotka - Pon Kwi 20, 2009 21:09
nie o taki rower mi chodziło
no widzicie, jak na razie nikt nie był rutynowo kontrolowany na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu... maniaq raz jadąc chodnikiem przez SM. Czyli nie jest wcale tak czarno jak to malujecie... a juz tak wyglądało... jakie tu czarne scenariusze o sytuacji na polskich drogach się sypały... ech.... no tak to juz ze społeczeństwem jest. Mniej więcej tak to wyglada jak się na to patrzy z drugiej strony barykady
maciej - Wto Kwi 21, 2009 08:11
Panna_Migotka, ale w takim razie po co tworzyć martwe prawo? No może nie martwe, ale tak naprawdę nie służące niczemu innemu niż nabijanie statystyk, skoro są inne przepisy na sytuacje zagrożenia bezpieczeństwa? Dla mnie to poprostu kolejny przykład bezsensownej i niepotrzebnej komplikacji polskiego prawa, do tego logicznie nie uzasadnionej, bo, oczywiście moim zdaniem, skoro nie kara się pieszych za sam stan, to rowerzystów też się nie powinno karać. Panna_Migotka - Wto Kwi 21, 2009 12:35
maciej a po co w takim razie rozróżnianie pijanego który spowodował wypadek od trzeźwego, skoro to wszystko można wsadzic w sprowadzenie zagrożenia katostrofą w ruchu lądowym? Hm? Przeciez w ten przepis można wsadzić wszystko. Skoro można jechac rowerem to można jechać i samochodem. Byle by jak Wy to nazywacie "prosto". A jak by to wyglądało na rozprawie ... już sobie wyobrażam.
maciej - Wto Kwi 21, 2009 14:49 Przeczytaj jeszcze raz moje zdanie - wyrażałem je już w tym wątku kilkanaście razy. Różnica jest prosta - taka jaką teraz, moim zdaniem niesłusznie, stosuje się między rowerzystą a pieszym - ryzyko i skala możliwych zniszczeń/ofiar wśród postronnych. Jak już napisałem na podstawie statystyki - pijani piesi powodują 6 razy więcej wypadków niż pijani rowerzyści, a skutki są identyczne - w grubo ponad 90% takich wypadków jedynym poszkodowanym fizycznie jest sam sprawca. W przypadku wypadków z udziałem motocykli, samochodów i innych pojazdów napędzanych silnikami te proporcje są zgoła inne - w conajmniej 40% wypadków jest więcej niż 1 poszkodowany (a więc nie tylko sprawca), a do tego często sprawca nie jest poszkodowanym, więc cierpią conajmniej 2 postronne osoby. Do tego pijany kierowca może rozpędzic auto do 200 km/h, a pijany rowerzysta porusza się tak jak na wskazanym przez Ciebie filmiku - moim zdaniem nie przekraczał 10 km/h, ale niech będzie, że jechał 15 km/h. Dlatego moim zdaniem pijany rowerzysta jest znacznie bliżej pijanego pieszego niż pijanego kierowcy, a prawo stanowi inaczej i to jest, moim zdaniem, złe i o tym piszę od początku tego wątku. kpt - Sro Kwi 22, 2009 12:26
czyli bedziesz prowadzil pojazd bedac po wplywem alkoholu, a przeciez nie wolno prowadzic pojazdu bedac wypitym
mialem kiedys taka sytuacje, jadac rowerem wyprzedzalo mnie auto z rozradowanymi naladowanymi promilami pasazerami. jeden z nich klepnal mnie w plecy, udalo mi sie nie wywrocic. czy w mysl tego kto jakie zagrozenie sprawia, powinienem wnioskowac o karanie pijanych pasazerow auta wiezieniem i odebraniem prawa jazdy?
maciej - Sro Kwi 22, 2009 13:13
No nie... Tu kodeks jasno mówi, że prowadząc rower koło siebie jest się pieszym.
Chyba tak.
Zwłaszcza, że miałeś z tym BEZPOŚREDNI KONTAKT. Patrząc na to jak się ta dyskusja toczyła wcześniej, to ja pomyślałem dziś rano idąc do auta i patrząc na przelatujący mi nad głową samolot, że powiniennem żądać zakazu lotów nad jakimikolwiek terenami zabudowanymi - w końcu kilka lat temu samolot pasażerski rozbił się o blok w Holandii i zginęło wielu jego mieszkańców. No nie wchodzać już wogóle w temat 11 września, bo wtedy powinienem żądać zestrzelenia każdego samolotu, który zbliży się na mniej niż 500m do terenu zabudowanego.
|
