Forum Klubu ROVERki.pl Offtopic - tolerancja i uprzedzenia - dyskusja semantyczna ;) maciekmpl - Sro Kwi 29, 2009 08:38 Krzysi3k5 napisał/a: Tylko, że to jest naturalny popęd Ehh... Nie będę się wdawał w dyskusję, każdy myśli jak chce Widać jestem zacofany - trudno Nie jesteś zacofany. Masz prawo do własnego zdania, jak wszyscy, jakie by to zdanie nie było i czy się to komuś innemu podoba, czy nie Przy okazji, chciałbym zapytać Panią piszącą powyżej w obronie homoseksualistów o tolerancji i zaściankowości, jak się ma do tolerancji i braku zaściankowości jej własna opinia wyrażona w innym miejscu, że "ale ja od Turka samochodu nie kupiłabym"? PATRZ TUTAJ A niby Turek, to nie człowiek? A może wszyscy Turcy, to złodzieje/oszuści? Gratuluję tolerancji M Nini - Sro Kwi 29, 2009 08:56 to mnie przlapales..nie ma co... nie jestem idealem,i tak jak Wy tez mam uprzedzenia. Jek mozesz mowic o mojej nietolerancji? Co ma moje zdanie poparte dowodami do nietolerancji? nigdy w zyciu nie kupie auta z komisu w ktory wlascicielem jest Turek. nie jestem jednak w tych uprzedzeniach agresywna,nachalna. Chociaz kupil kiedys odemnie jeden Turek auto po powaznym wypadku,wyklepal go i sprzedawal w cenie 300% tego co dal, jako bezwypadkowego,oczywiscie. 2 dobry przyklad to : mojej dziewczyny Tatus jest handlarzem aut i ja juz sie nasluchalam jak Turcy handluja.Z zadna nacja biznes nie jest tak ryzykowny-to slowa czlwoieka ktory latami siedzi w branzy komisowej. To jednak mile, ze sledzisz moje wypowiedzi Czuje sie wyrozniona Pozdrawiam serdecznie. magneto - Sro Kwi 29, 2009 09:00 maciekmpl pięknie napisane Z tego wynika że każdy z nas jest tolerancyjny bo pewne sprawy tolerujemy a innych nie maciej - Sro Kwi 29, 2009 09:37 maciekmpl napisał/a: Nie jesteś zacofany. Masz prawo do własnego zdania, jak wszyscy, jakie by to zdanie nie było i czy się to komuś innemu podoba, czy nie Każdy ma prawo do swojego zdania, tylko kwestia tego jak to się manifestuje - czy takie poglądy wyraża się w dyskusji, czy "rzucając epitetami", czy "rzucając kamieniem w okno". maciekmpl napisał/a: Przy okazji, chciałbym zapytać Panią piszącą powyżej w obronie homoseksualistów o tolerancji i zaściankowości, jak się ma do tolerancji i braku zaściankowości jej własna opinia wyrażona w innym miejscu, że "ale ja od Turka samochodu nie kupiłabym"? I znów pomyłka pojęć: Cytat: tolerancja 1. poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych Cytat: uprzedzenie - nieuzasadniony, negatywny stosunek do kogoś lub czegoś Nietolerancja byłaby, gdyby temu Turkowi zabroniono wyznawać Islam, a tak to jest uprzedzenie, przekonanie, ale o toleranicji/nietolerancji nie możemy tu mówić. maciekmpl napisał/a: A niby Turek, to nie człowiek? A może wszyscy Turcy, to złodzieje/oszuści? Jeśli chodzi o komisy samochodowe, to na tyle duża większość, że dla własnego bezpieczeństwa warto omijać ich zakłady, nawet jeśli skrzywdzi się tą uczciwą część i to nie jest uprzedzenie, bo uprzedzeniem byłoby, gdyby było nieuzasadnione, a akurat ten pogląd jest całkiem uzasadniony. Przykłady? Poszukaj na forum opisu przygód kolegi Tempest'a z MG ZR 160. Osobiście też słyszałem opowieści od kolegów z innych klubów (np. Seat'a) "co da się znaleźć" w autach przywiezionych z niemieckich komisów prowadzonych przez Turków (np. Leon z progiem ze szpachli, który odpadł w czasie oględzin przedzakupowych). magneto napisał/a: Z tego wynika że każdy z nas jest tolerancyjny bo pewne sprawy tolerujemy a innych nie No to trochę nie tak - jeśli ktoś toleruje tylko ludzi, którzy mają poglądy identyczne jak jego, to chyba trudno go nazwać tolerancyjnym. Ale na koniec - uprzedzenia to nie to samo co nietolerancja, a moim zdaniem w tym przykładzie można mówić conajwyżej o uprzedzeniu, choć też niekoniecznie, bo istnieje uzasadnienie takiego poglądu: Nini napisał/a: Chociaz kupil kiedys odemnie jeden Turek auto po powaznym wypadku,wyklepal go i sprzedawal w cenie 300% tego co dal, jako bezwypadkowego,oczywiscie. 2 dobry przyklad to : mojej dziewczyny Tatus jest handlarzem aut i ja juz sie nasluchalam jak Turcy handluja.Z zadna nacja biznes nie jest tak ryzykowny-to slowa czlwoieka ktory latami siedzi w branzy komisowej. Nie mylmy pojęć. maciekmpl - Sro Kwi 29, 2009 10:57 maciej napisał/a: Każdy ma prawo do swojego zdania, tylko kwestia tego jak to się manifestuje - czy takie poglądy wyraża się w dyskusji, czy "rzucając epitetami", czy "rzucając kamieniem w okno". Nikt tu epitetami nie rzuca, ani tym bardziej kamieniami, więc nie rozumiem, o czym mowa. Kolega wyraził swoje zdanie - fakt mało popularne - i miał do tego prawo. Epitetami nie rzucał, tylko stwierdzał fakt. To raczej jemu zarzucono nieuctwo: kasjopea napisał/a: ta wypowiedź świadczy jedynie o Twoim niedouczeniu i braku orientacji w temacie. Ja z takim brakiem wiedzy nie wychylałabym się Przyznasz, że bardzo merytoryczna wypowiedź Ale to właśnie Kolega nie dał się sprowokować i chwała mu za to , (niestety sprowokować dał się Thrillco, za co otrzymał, w moim przekonaniu nieuzasadnionego, warna). Co do uprzedzeń i nietolerancji, to chciałem pokazać, że nikt od uprzedzeń nie jest wolny - nieważne czy uzasadnionych, czy nie. M maciej - Sro Kwi 29, 2009 11:10 maciekmpl napisał/a: Nikt tu epitetami nie rzuca, ani tym bardziej kamieniami, więc nie rozumiem, o czym mowa. Kolega wyraził swoje zdanie - fakt mało popularne - i miał do tego prawo. Epitetami nie rzucał, tylko stwierdzał fakt. No i o tym piszę - podoba mi się, że nawet w tak drażliwym temacie da się rozmawiać. Przeczytaj jeszcze raz - napisałem ogólnie o różnych "sposobach dyskusji" - tu akurat jest prezentowany ten, dla mnie, właściwy i nikomu nie zarzucam, że w tej dyskusji "rzucał epitetami". maciekmpl napisał/a: Co do uprzedzeń i nietolerancji, to chciałem pokazać, że nikt od uprzedzeń nie jest wolny - nieważne czy uzasadnionych, czy nie. Z definicji - nie ma "uzasadnionych" uprzedzeń - tu moim zdaniem nie były to uprzedzenia, a nawet jesłi, to uprzedzenia nie przekładają się wprost na nietolerancję, co, moim zdaniem, próbowałeś zasugerować. Nini - Sro Kwi 29, 2009 11:22 Maciej- bardzo mnie to zastanowilo, jak mozna nazwac uprzedzenie poparte dowodami?:) bo rzeczywiscie to moje stanowisko nie jest uprzedzeniem, ale nie umiem go innaczej nazwac.. maciej - Sro Kwi 29, 2009 11:25 Nini napisał/a: Maciej- bardzo mnie to zastanowilo, jak mozna nazwac uprzedzenie poparte dowodami?:) Uzasadniony pogląd? Przekonanie wypływające z doświadczenia/wiedzy? Chyba jakoś tak - nie kojarzę innego określenia. maciekmpl - Sro Kwi 29, 2009 15:20 maciej napisał/a: Nini napisał/a: Maciej- bardzo mnie to zastanowilo, jak mozna nazwac uprzedzenie poparte dowodami?:) Uzasadniony pogląd? Przekonanie wypływające z doświadczenia/wiedzy? Chyba jakoś tak - nie kojarzę innego określenia. Subiektywne przekonanie wynikające z doświadczenia/wiedzy. M maciej - Sro Kwi 29, 2009 15:58 maciekmpl napisał/a: Subiektywne przekonanie wynikające z doświadczenia/wiedzy. Ta podstawa wygląda na obiektywną: Nini napisał/a: kupil kiedys odemnie jeden Turek auto po powaznym wypadku,wyklepal go i sprzedawal w cenie 300% tego co dal, jako bezwypadkowego,oczywiscie. Oczywiście następuje rozszerzenie poglądu na całą narodowość/grupę społeczną, ale są ku temu dodatkowe powody. maciekmpl - Sro Kwi 29, 2009 16:52 maciej napisał/a: maciekmpl napisał/a: Subiektywne przekonanie wynikające z doświadczenia/wiedzy. Ta podstawa wygląda na obiektywną: Nini napisał/a: kupil kiedys odemnie jeden Turek auto po powaznym wypadku,wyklepal go i sprzedawal w cenie 300% tego co dal, jako bezwypadkowego,oczywiscie. Oczywiście następuje rozszerzenie poglądu na całą narodowość/grupę społeczną, ale są ku temu dodatkowe powody. Ale jest subiektywna - " kupil kiedys ode mnie jeden Turek auto...." . Ja z Turkami mam też doświadczenie obiektywne - kupiłem (a właściwie kupił je na moje zlecenie pośrednik) Audi A4 od tureckiej firmy w Monachium i był to najlepszy samochód, jaki do tej pory miałem. No i co z tego, można zapytać. Ani z Koleżanki doświadczenia nie wynika, że wszyscy Turcy to oszuści, ani z mojego, że wszyscy Turcy to kryształowo uczciwi ludzie. Moje subiektywne przekonanie na ich temat brzmi "Są uczciwi Turcy, ale generalnie lepiej na nich uważać". M maciej - Sro Kwi 29, 2009 17:04 maciekmpl napisał/a: Ale jest subiektywna Fakt, że Turek kupił, że odpicował i że sprzedał jako bezwypadkowy jest subiektywny? Trochę nie rozumiem... Bo ja pisałem, że przekonanie jest oparte na faktach, a te z natury rzeczy są obiektywne. A samo przekonanie: Cytat: przekonanie - sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś Chyba nie może być ani subjektywne, ani obiektywne - poprostu jest, bo: Cytat: przeświadczenie - pewność w stosunku do kogoś, czegoś, wiara w prawdziwość, słuszność czegoś i pewność ta jest oparta na konkretnym, przytoczonym wcześniej, fakcie. Więc chyba moje określenie: Cytat: Przekonanie wypływające z doświadczenia/wiedzy jest ok i słowo "subiektywne" tu nie pasowało. maciekmpl - Sro Kwi 29, 2009 23:25 maciej napisał/a: Cytat: Przekonanie wypływające z doświadczenia/wiedzy jest ok i słowo "subiektywne" tu nie pasowało. Słowo "subiektywne" pasuje tu jak ulał, bo jest to jej prywatne (a więc subiektywne), oparte na jednym przykładzie przekonanie/przeświadczenie/osąd, czy nazwij to sobie jak chcesz. Nie przekonasz mnie, choćbyś nie wiadomo jakich łamańców retorycznych dokazywał, więc mogę tylko powiedzieć "Let's agree to disagree". I z mojej strony EOT, bo moim początkowym celem, nie było wdawanie się w retoryczne dyskusję, które wyewoluwały w kierunku "udowadniania tezy o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świetami Wielkanocy (lub vice versa), tylko ukazanie, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", albo inaczej ukazanie "moralności Kalego", naszej szanownej Koleżanki, polegające na tym, że wg. niej jeżeli kogoś brzydzą homoseksualiści (do których sama należę), to być bardzo źle, ale jak sama prezentuję swoje uprzedzenia wobec konkretnej narodowości, spowodowane jednym incydentem, który sama przeżyłam i opinią wujka, to być bardzo dobrze. M thef - Sro Kwi 29, 2009 23:34 Niekupienie czy nawet niepolecanie auta od "Turka" nie oznacza nietolerancji dla ludzi narodowości tureckiej. Moim zdaniem określenia tu padające z niektórych ust to zwykłe nadużycie. maciekmpl - Sro Kwi 29, 2009 23:41 thef napisał/a: Niekupienie czy nawet niepolecanie auta od "Turka" nie oznacza nietolerancji dla ludzi narodowości tureckiej. Moim zdaniem określenia tu padające z niektórych ust to zwykłe nadużycie. Właśnie, Twoim zdaniem. A moje zdanie jest akurat w tej materii, takie jak powyżej, nie mam zamiaru go zmieniać i wypraszam sobie Twój komentarz, że jest to nadużycie. M thef - Sro Kwi 29, 2009 23:51 maciekmpl napisał/a: Właśnie, Twoim zdaniem. A moje zdanie jest akurat w tej materii, takie jak powyżej i nie mam zamiaru go zmieniać. Czyli uważasz, że jak ktoś nie poleca kupna auta u "Turka", to się go brzydzi? Sorry, ale od wniosków wynikających z jakiegoś tam doświadczenia do obrzydzenia daleka droga. Może auta u nich nie kupi, ale kebaba i owszem. I nie będzie wywieszać transparentu "Polska dla Polaków, Turcy do Turcji", powie tylko, że nie poleca auta z tureckiego komisu. Nie czujesz tej różnicy? Thrillco - Czw Kwi 30, 2009 05:10 Nini napisał/a: 2 dobry przyklad to : mojej dziewczyny Tatus jest handlarzem aut i ja juz sie nasluchalam jak Turcy handluja. sorry nie mogę Rozumiem, ze tatuś tej kolezanki to najuczciwszy handlarz w kraju i każde auto u niego na placu jest bezwypadkowe, prawie nowe z przebiegiem w okolicy 100tys.km po 10 latach "delikatnej" eksploatacji. I z pewnościa każdym jeździł jakiś dziadek lub babcia tylko do kościoła...:) SyntaX - Czw Kwi 30, 2009 05:45 Ja mam uprzedzenie nabyte. Do Włochów. Z 2 w różnym czasie robiłem interesy i obaj mnie na kasę gruba oszukali. Tak z grubsza na 10.000 Eurasów Po latach dopiero zwindykowałem. Od tego czasu jak jakiś Włoch chce robić interes to wara. A jak przychodzi podpisac umowę na telefon to robię wszystko by nie dostał. Piszę że dokumenty nieczytelne itp. maciej - Czw Kwi 30, 2009 09:22 maciekmpl napisał/a: "moralności Kalego", naszej szanownej Koleżanki, polegające na tym, że wg. niej jeżeli kogoś brzydzą homoseksualiści (do których sama należę), to być bardzo źle, ale jak sama prezentuję swoje uprzedzenia wobec konkretnej narodowości, spowodowane jednym incydentem, który sama przeżyłam i opinią wujka, to być bardzo dobrze. Jeśli nie rozumiesz różnicy między uprzedzeniem, nietolerancją, brzydzeniem się, a uzasadnionym właśnym przekonaniem, nawet subiektywnym przekonaniem, to trudno. Bo ja widziałem tylko, że "od Turka auta nie kupi" to jest osobista opinia oparta na konkretnym doświadczeniu i potem uzasadnienie do tego, więc nie można tego nazwać "uprzedzeniem". Mogę tylko powtórzyć: Cytat: przekonanie - sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś Cytat: uprzedzenie - nieuzasadniony, negatywny stosunek do kogoś lub czegoś Ze słowem "subiektywny" mogę się zgodzić, ale na pewno nie z "uprzedzeniem", bo uprzedzenie jest nieuzasadnione, a tu uzasadnienie dostałeś, więc upór, że jest to "uprzedzenie" jest nadużyciem językowym. A jeśli negujesz SJP PWN, to rzeczywiście się nie dogadamy, bo mówimy innymi językami - polskim i... polskim subiektywnym? maciekmpl - Czw Kwi 30, 2009 10:12 [ Dodano: Czw Kwi 30, 2009 11:13 ] thef napisał/a: maciekmpl napisał/a: Właśnie, Twoim zdaniem. A moje zdanie jest akurat w tej materii, takie jak powyżej i nie mam zamiaru go zmieniać. Czyli uważasz, że jak ktoś nie poleca kupna auta u "Turka", to się go brzydzi? Tu nie chodzi o niepolecanie, bo nie jest napisane "Nie kupujcie samochodów od Turków". Dla mnie powiedzenie "Nie kupię od Turka", świadczy o uprzedzeniu, rozciągającym się na całą narodowość. Nie moja rola osądzać, jak głębokim i czy spowodowanym tylko i wyłącznie jedną sytuacją (ten Turek nawet nie oszukał samej zainteresowanej, tylko kogoś innego) i opowieściami wujka, czy czymś innym. Podobnie nie wnikam, czy Kolegę, od którego cała ta sytuacja się rozpoczęła homoseksualiści brzydzą z takiego, czy innego powodu. Chodzi mi tylko o podwójne standardy - jak do mnie są uprzedzenia to być źle, jak ja mam uprzedzenia do innych, to być dobrze. Podwójne standardy prowadzą też do tzw. odwrotnej dyskryminacji, albo odwrotnego rasizmu en.wikipedia.org/wiki/Reverse_discrimination, czyli faworyzowania grup, w stosunku do których stosowane były praktyki rasistowskie, czy dyskryminacja. Najprostszym przykłądem, który już kiedyś dawałem jest amerykański kanał telewizyjny dla Afro-Amerykanów -żeby się nie obrazili za określenie Murzyn - BET (Black Entertainment Television - pl.wikipedia.org/wiki/Black_Entertainment_Television ), który jest OK i zresztą treśći rasistowskich nie propaguje, ale gdybym jutro założył stację telewizyjną dla białych WET (to dopiero nazwa chociaż w USA też nie powinno mówić się "white", tylko "Caucasian", więc może CET? ), czyli White Entertainment Television, to okrzykniętoby mnie rasistą, faszystą, pogrobowcem Ku Klux Klanu i czym tam jeszcze Mojego imiennika zapewniam, że mówię po polsku równie dobrze jak on, choćby z racji wykonywanego przeze mnie zawodu, natomiast nie mam zamiaru wdawać się jałowe - w moim przekonaniu - no offence - rozważania na temat różnic pomiędzy osądem, przekonaniem i czym tam jeszcze było, bo po prostu nie mam na to czasu. M Paul - Czw Kwi 30, 2009 10:20 maciekmpl napisał/a: Dla mnie powiedzenie "Nie kupię od Turka", świadczy o uprzedzeniu, rozciągającym się na całą narodowość. Wydaj mi się, że trochę (?) przesadzasz. Nie jest napisane wprost, ale w domyśle chodzi o handlarzy narodowości (tu) tureckiej, co wcale nie musi znaczyć, że autorka nie toleruje/nie lubi/nienawidzi/brzydzi się i co tam jeszcze kto chce, Turkami, jako takimi. To tak IMHO Thrillco - Czw Kwi 30, 2009 15:23 Ja "podziwiam" "madrość" ludzi którzy swoje przekonania opierają wyłącznie na "tata siostry wujka szwagra powiedział..." nie znając całej reszty. A mieliśmy nawet tu przykład ze jak isę czegoś samemu nie sprawdzi i bierze "na oko" to się moze okazać, że potem sypnie isę cała masa pretensji do sprzedającego, choć prawde mówiąc kupujący poławe pretensji powinien skierowac do siebie...pamiętacie zielonego R200 i naszego młodego kolege?