|
Forum Klubu ROVERki.pl
|
|
Tuning wizualny - R400 LISTWA LED W LAMPCE POD SUFITEM - TUTORIAL
camaro17 - Sro Cze 03, 2009 21:19 Temat postu: R400 LISTWA LED W LAMPCE POD SUFITEM - TUTORIAL Witam wszystkich!!!!!!
Dzisiaj się troszeczkę bawiłem z listwami LED które, jakoś dziwnie u mnie we Wrocławiu są tanie bo 8 zł/szt. Więc nabyłem trochę tego. Mod ma na celu poprawienia światła w kabinie, na razie jest to STAGE 1, prace na STAGE 2 trwają a mają na celu zrobienia światła na przedziału pasażerskiego z tyłu.
Tutorial : http://chomikuj.pl/camaro...ED+w+lampce.pdf
A tak wygląda to w nocy:
Na zdjęciach widać jak by było UV, lecz jest to białe światło lekko wpadające w xenon.
Lewis - Sro Cze 03, 2009 22:19
hmm fajnie to wyglada:D ciekawe jakbym se chcial taki cos w r200 zrobic
camaro17 - Sro Cze 03, 2009 22:25
rozbierz lampkę, zobacz, pomyśl na pewno się da.
staf - Wto Cze 09, 2009 15:27
Zakończysz prace.Chwal się.Zrobie to samo
camaro17 - Wto Cze 09, 2009 17:35
staf do kogo piszesz do Lewis
keponzo - Pią Cze 12, 2009 21:06
Też jakiś czas temu zmieniłem żarówkę na listwę LED. Kilka minut lutowania i gotowe. Wyszło w sumie 9 pięciocentymetrowych odcinków listwy. Całkowity koszt razem z wysyłką: około 25zł
Tak się to prezentuje w moim R600:
Deamian - Pią Cze 12, 2009 21:51
Kurde fajnie to wygląda
Sam muszę o takim czymś pomyśleć Szkoda że nie masz lampki z tyłu ( ja też nie mam ) Jeszcze lepiej według mnie by to wyglądało. Ale i tak jest super
camaro17 - Pią Cze 12, 2009 22:08
Bardzo ładnie wyszło, co najważniejsze estetycznie. Widzę że poruszyłem dobry wątek i ktoś się tym zainteresował. Jutro postaram się wkleić zdjęcia jak wygląda to u mnie jak jest szarówka na dworze. Generalnie muszę powiedzieć że ta listwa LED daje bardzo dużo światła i to mi się podoba wreszcie można coś poszukać w ciemności.
AndrewS - Pon Cze 22, 2009 10:00
myslalem juz nad czyms podobnym w przypadku R800, w nim jest troche tych lampek, ale hamuje mnie jedna sprawa
W R800 jest fabrycznie sciemnianie zarowek i watpie zeby to chcialo dobrze dzialac na diodach
jaka moc bierze taka bateria jasnych diod
zblizona do zarowek, czy moze wieksza
swiecace sie wszystkie lampki (po otwarciu drzwi) w R800, biora cos kolo 2A pradu, chcialem to dzieki diodom zredukowac
Deamian - Pon Cze 22, 2009 13:57
AndrewS napisał/a: | W R800 jest fabrycznie sciemnianie zarowek i watpie zeby to chcialo dobrze dzialac na diodach |
Dobre pytanie bo w R600 jest to samo
Może kolega keponzo, napisze czy działa to czy nie
Brt - Pon Cze 22, 2009 14:45
w R200 działa ściemnianie "kak w kino" też na lampce diodowej ... andrews mogłeś na Zlocie powiedzieć, dłabym Ci na testy jedną lampkę
camaro17 - Pon Cze 22, 2009 14:48
W R400 też jest ściemnianie i na diodach działa tak jak powinno
AndrewS - Pon Cze 22, 2009 21:49
Brt napisał/a: | andrews mogłeś na Zlocie powiedzieć, dłabym Ci na testy jedną lampkę |
kurde, jednak za krotki byl ten zlot
Brt - Pon Cze 22, 2009 22:30
AndrewS napisał/a: | kurde, jednak za krotki byl ten zlot |
to samo stwierdziłem
Remigiusz - Wto Cze 23, 2009 01:07
Brt napisał/a: | to samo stwierdziłem |
3dni integracji 2dni oględziny aut 2 dni rajdu
Taki by był odpowiedni czas zlotu 7dni
sorki za OT
rybakowy - Sro Cze 24, 2009 22:41
Możecie dać jakieś fotki co do czego lutować?? trzeba jakieś oporniki czy tylko wpiąć sie pod instalacje ktora juz tam jest????
komarek - Sro Cze 24, 2009 23:30
moja wersja listwy led w lampce jest już w fazie finalnej
na pewno nie omieszkam się pochwalić
camaro17, czekałem właśnie na informację o tym, że ściemnianie działa
camaro17 - Czw Cze 25, 2009 19:47
rybakowy niczego nie trzeba lutować a na pewno żadnych oporników listwa LED której użyłem ma wszystko już w sobie, podłączasz + i - do odpowiednich biegunów i gitara. Wszystko jest w TUTKU w Pdf.
komarek co tu dużo pisać ściemnianie działa na 100% jest tak jak w oryginale
dzielnicow - Wto Cze 30, 2009 22:05
camaro17 podaj jakiś link do aukcji na której zakupiłeś te listwy. bo ciężko jest coś znaleźć.
komarek - Wto Cze 30, 2009 23:26
dzielnicow, ja kupiłem na tej aukcji: http://www.allegro.pl/show_item.php?item=656972646
na hasło ROVERKI.PL rabat bo jednym z pracowników jest użytkownik forum
diody wydają się być dobrej jakości, jak znajdę chwilę wrzucę fotki mojej lampki po przeróbce
faecd - Sro Lip 01, 2009 00:26
AndrewS, diody maja do 20 razy mniejszy pobor pradu niz halogen. Diody to prawdziwa przyszlosc, poniewaz sa energooszczedne.
W czasach gdy panuje deficyt energetyczny, kazda forma oszczedzania energii jest faworyzowana!
camaro17 - Sro Lip 01, 2009 09:18
dzielnicow, kupiłem tam gdzie podaje linka komarek, mieszkam w Wro i sam po to bylem
[ Dodano: Sro Lip 01, 2009 10:20 ]
plus jeszcze na światła:
Markzo - Czw Lip 02, 2009 07:13
Camaro....przykleiłeś diody na lampe??
camaro17 - Czw Lip 02, 2009 07:41
Markzo, tak
Markzo - Czw Lip 02, 2009 08:45
nie obraź się ale wg mnie do 400 to ni hu hu nie pasuje nie zrobisz z niej Audi
camaro17 - Czw Lip 02, 2009 20:08
Markzo, ............... było kilka razy na forum nie podoba ci się nie komentuj, przecież nie tobie ma się podobać tylko mi, Audi nie było moim wyznacznikiem, może nowe MB...... także Markzo, szacunek wzajemnie
Remigiusz - Czw Lip 02, 2009 20:33
camaro17, masz może jakieś zdjęcia tych LED pod lampami w trochę krótszym czasie naświetlania bo nie widać jak to w realistycznie wygląda Jara to niezłe
Lub pokaz jak to wygląda montowane pod maska Na postojowki to w sumie fajny pomysł jest
staf - Czw Lip 02, 2009 20:36
A jak te oświetlenie może działac na naszych policjantów drogowych?
Markzo - Czw Lip 02, 2009 20:43
wystawiając coś na forum musisz być gotowy na krytykę nic obraźliwego/uszczypliwego nie napisałem i szanuje Ciebie i to co robisz pozdr
AndrewS - Czw Lip 02, 2009 21:13
faecd napisał/a: | AndrewS, diody maja do 20 razy mniejszy pobor pradu niz halogen |
to to ja wiem, tylko przewaznie nie stosuje sie jednej tylko kilka, kilkanascie diod, wczesniej rozmowa byla o oswietleniu wnetrza, a tam sa zwykle zarowki, nie halogeny
czesto stosuje sie diody super jasne, a one biora wiekszy prad niz zwykle
faecd - Czw Lip 02, 2009 21:36
no to podsumowujac jezeli wymienisz zwykle zarowki na zarowki ledowe to i tak bedziesz mial sumaryczny mniejszy pobor pradu!
AndrewS - Czw Lip 02, 2009 22:00
no wlasnie wszystko zalezy, jakiej mocy beda te ledy i ile ich w sumie bedzie
zdaje sie ze tez zarowki rurkowe maja 5W mocy
co przy 14V daje okolo 350mA pradu
wiec zastosowanie w jednej lamce diodowej, 7 diod jasnych o pradzie np 50 mA da podobna wartosc pradu
takze czasami mozna sie przeliczyc
faecd - Czw Lip 02, 2009 23:08
Moze i faktycznie...
Ale sluchajcie chlopaki te diody w listwie to dokladnie po ile kupowaliscie, sa niby odporne na wode 4zl/5cm (3 diody) oraz nie wodoodporne 2,5/5cm i zastanawiam sie co sie bardziej oplaca
Tomaszi - Czw Lip 02, 2009 23:23
AndrewS napisał/a: | takze czasami mozna sie przeliczyc | AndrewS, ale nie da się przeoczyć jak zapomnisz zgasić Już raz tak miałem, że sąsiad z drugiej strony ulicy przyszedł i puka do drzwi prawie o północy bo zauważył że w R się świeci.
w ramach reraksu też pyknę pare fotek mojego oświetlenia wnętrza (co niektórzy widzieli)...
camaro17 - Pią Lip 03, 2009 09:18
Dzisiaj lub jutro jak wypucuje po 3 tyg opadów swego R będą zdjęcia wszystkiego tak aby każdy mógł dobrze zobaczyć jak to jest po montowane i jak świeci. Zdjęcia postaram się zrobić dokładniejsze aby wszystko było dobrze uchwycone. Pozdrawiam.
[ Dodano: Pią Lip 03, 2009 10:20 ]
faecd, ja kupowałem te z aukcji co na 2 stronie są podane przez innego użytkownika, są one wodoodporne także nie ma żadnego problemu, testowane przez 3 tyg w deszczu i wszystko świeci nie ma żadnego zwarcia i wszystko działa OK
ralfi83 - Pią Lip 03, 2009 15:38
u mnie w R wygladalo to tak do puki co ktoras sie nie przepalila, a jak sie przepalaja to od razu po trzy wiec wywalilem calkiem. Cena teraz jest tych listew atrakcyjna bo ja jeszcze placilem za 24cm - 20zl a mialem po dwie na strone
camaro17 - Pią Lip 03, 2009 20:10
ralfi83, szeroko poleciałeś z tymi diodami czyli ogółem zastosowałeś 4 szt.??
ralfi83 - Sob Lip 04, 2009 17:30
Byly 2szt po 48cm. Zaczela sie palic tylko jedna strona to puzniej zrobilem z tej jednej dwie bo mozna je ciac co trzy diody i mialem tak jak Ty ale terz ja szlak trafil bo nie byla juz tak odporna na wode.
camaro17 - Sob Lip 04, 2009 20:20
Moje foto:
Remigiusz - Sob Lip 04, 2009 21:05
No i bardzo ładnie to wygląda, ja bym te diody tylko jeszcze trochę bardziej do środka schował pod maskę bo jak dla mnie za bardzo wystają
Korci mnie takie coś kupić tez ale jak na razie priorytet maja nowe tarcze hamulcowe oraz klocki +plyn
Krzysi3k - Pon Lip 06, 2009 22:24
Hm... A żeby tak w R25/200/MG ZR zrobić światełko z przodu przy lusterku?
Tam gdzie jest przełącznik od szyberdachu, jak ktoś ma
Jakoś podpiąć się pod zasilanie środkowego światełka, kupić z jakiegoś anglika obudowę i efekt byłby fajny
Markzo - Pon Lip 06, 2009 22:32
popatrzcie sobie za lampką z MG F a konkretnie gdzie ona jest spodoba Wam sie
Krzysi3k - Pon Lip 06, 2009 22:41
A tam jest jakaś?
Jeśli tak to pewnie gdzieś na ramie szyby
(Dla niekumatych - MG F to kabriolet )
Markzo - Pon Lip 06, 2009 22:41
popatrzcie ja już poluję
Krzysi3k - Pon Lip 06, 2009 22:52
Jak masz zdjęcie to weź skróć okres moich poszukiwań
[ Dodano: Pon Lip 06, 2009 23:56 ]
Ja tam nie widzę żadnego światełka
[ Dodano: Wto Lip 07, 2009 00:00 ]
http://www.roverki.pl/mod...7&orderby=dateD
To coś to światełko?
Markzo - Pon Lip 06, 2009 23:17
teraz widać?
Krzysi3k - Pon Lip 06, 2009 23:19
Hehe, ciekawy patent
Tylko jak kabelek dobrze zamaskujesz?
Markzo - Wto Lip 07, 2009 08:53
łooo tak
Krzysi3k - Czw Lip 09, 2009 09:42
Zamontowałem sobie listwę w oświetleniu kabiny - rewelacja
Poza tym w bagażniku z jednej strony jest żaróweczka, a z drugiej listwa LED
Kabelek ładnie schowany nic nie widać, za to teraz w bagażniku nocą wszystko widać
kharry - Czw Lip 09, 2009 22:38
Krzysi3k5, wow, czekam na zdjęcia - również te z montażu
Krzysi3k - Czw Lip 09, 2009 23:17
Z montażu niestety brak, ale jak wrócę w sobotę to postaram się wkleić fotki z wyglądu
Powiem tak - da się upchnąć listwę 24 cm w naszym małym światełku
[ Dodano: Pią Lip 10, 2009 00:49 ]
A... nie wyśpię się najwyżej
Robione na szybko tel. komórkowym
[ Dodano: Pią Lip 10, 2009 00:50 ]
Na zdjęciu bagażnika widać różnicę między listwą LED, a żarówką 10W, a żarówka przecież ma jeszcze "szybkę z plastiku".
camaro17 - Pią Lip 10, 2009 20:52
Krzysi3k5, bagażnik po byku
Krzysi3k - Pią Lip 10, 2009 22:19
Po byku?
camaro17 - Pią Lip 10, 2009 22:41
Krzysi3k5, to znaczy że teraz jest dobrze zrobione
kharry - Pią Lip 10, 2009 23:47
Krzysi3k5, heh, moje gratulacje! daje to świetny efekt na zdjęciach, a na żywo (mam nadzieję) jeszcze lepszy
Co do bagażnika, to fajnie jakby światło było jednakowe z obu stron - tak mi się wydaje. Co o tym sądzisz?
Krzysi3k - Sob Lip 11, 2009 09:55
Jedynym wyjściem jakie przychodzi mi do głowy to znaleźć taką żarówkę, która świeci światłem o podobnym kolorze, bo nie chcę wstawiać listwy LED, skoro tam zostanie miejsce na żarówkę
[ Dodano: Sob Lip 11, 2009 11:02 ]
Listwa LED, którą kupiłem jest podobno biała, więc białe będzie pasować:
http://moto.allegro.pl/sh...?item=674908104
DANTE79R - Pon Lip 13, 2009 19:25
zabierzcie mu to auto bo papugę niedługo wpuści
radek100nx - Sro Wrz 23, 2009 13:54
camaro17 napisał/a: | W R400 też jest ściemnianie i na diodach działa tak jak powinno |
U mnie w ZR po zgaszeniu bardzo słabo, ale diody świecą się nadal. W dzień czy wieczorem tego nie widać, ale nocą w garażu jest to zauważalne. Podejrzewam, że jest to wina ściemniacza. A jak jest u Was?
Co do poboru mocy, to LEDy (a szczególnie SMD) przy podobnym nasileniu światła pobierają 1/10 mocy w porównaniu do zwykłych żarówek.
Krzysi3k - Sro Wrz 23, 2009 14:30
radek100nx napisał/a: | A jak jest u Was? |
Identycznie, lekko się żarzą, ale mi to nie przeszkadza
komarek - Sro Wrz 23, 2009 15:04
u mnie listwa diodowa wygasza się zupełnie i nic się nie żarzy
kharry - Sro Wrz 23, 2009 15:53
radek100nx, Krzysi3k5, może jakiś oporniczek trzeba wstawić jeszcze?
radek100nx - Sro Wrz 23, 2009 16:01
Można wstawić oporniczek, ale on spowoduje tylko spadek napięcia. Nie zmieni to faktu, że znikomy prąd płynie i akumulatorek powolutku się wyczerpuje. Przy jednej nocy nie ma problemu, ale jak samochód postoi 2-3 tygodnie i zapomni się wyłączyć oświetlenia może być kiepsko. Ja na razie po prostu wyłączam wieczorem oświetlenie ręcznie.
marcin316 - Sro Wrz 23, 2009 16:09
Można spróbować włączyć opór rzędu 200 - 1000 Ohm równolegle z zasilaniem listwy diodowej. W przypadku 200 Ohm moc takiego rezystorka powinna wynosić około 1W, natomiast przy 1kOhm wystarczy 0,25W. Powinno to pomóc oszukać urządzenie ściemniające oświetlenie, że zasila ono "produkt żarówkopodobny"
Najlepiej zacząć od 1k, a jeśli to nie spowoduje całkowitego zgaśnięcia diód to stopniowo zmniejszać opór.
radek100nx - Czw Wrz 24, 2009 10:55
marcin316 napisał/a: | Najlepiej zacząć od 1k, a jeśli to nie spowoduje całkowitego zgaśnięcia diód to stopniowo zmniejszać opór. |
Tylko ten opornik połączony szeregowo sprawi też, że diodki będą ciemniej świecić.
marcin316 - Czw Wrz 24, 2009 11:44
Dlatego napisałem aby podłączyć go równolegle Diody mają znikomą rezystancję i układ ściemniający może wariować... stąd można spróbować go oszukać dodatkowym obciążeniem o charakterze rezystancyjnym. Nie spowoduje to zmiany w natężeniu świecenia diód.
kharry - Sob Paź 03, 2009 20:49
Panowie, którzy mają listwę led u siebie zamontowaną - mam na myśli tą elastyczną.
W opisie aukcji jest napisane, że można ją ciąć co 3 diody. Czy sądzicie, że nie nyłoby problemu, gdybym chciał ją pociąć i później dolutować do odciętych kawałków kabeli zasilające?
camaro17 - Sob Paź 03, 2009 21:05
Chyba ciężko będzie z lutowaniem, wszystko jest zatopione w kawałku tworzywa, no nie wiem czy się tak da.
Mayson - Czw Paź 22, 2009 14:47
Wygląda dobrze. Ale czy nie prościej podmienić żarówki na LEDowe? Wtedy montaż polega na wymianie, a efekt jest naprawdę dobry (lepszy niż fabryczny).
[ Dodano: Czw Paź 22, 2009 15:47 ]
Jeszcze 3. Przepraszam, że tyle fot ale chcę pokazać, że można prawie wszystko na LEDy wymienić. Żarówki to W5W i C5W 39mm. Wnętrze oświetlone jest barwą dzienną, tylko słabszą - zdjęcie nie oddaje jak jest naprawdę. Fabryczne przy tym wysiadają.
kharry - Czw Paź 22, 2009 16:32
Mayson, pokaż o jakie dokładnie Ci chodzi, bo wiele jest "ledowych" na rynku
Mayson - Czw Paź 22, 2009 17:02
Chodzi o LEDowe odpowiedniki żarówek, które masz standardowo zamocowane. Np. w schowku, bagażniku, lampkach wnętrza, są C5W i ich odpowiednik wygląda jak poniżej - ma 36mm długości i 6 diod. Świeci światłęm białym/dziennym. W postojówkach i oświetleniu blach masz W5W, odpowiedniki jak poniżej. Koszt śmieszny obecnie, oferta ogromna.
kharry - Czw Paź 22, 2009 17:11
C5W jest ok, ale reszta to slabej jakości - tak z własnego doświadczenia
Mayson - Czw Paź 22, 2009 17:17
A! I ściemnianie nie działa, tzn. diody po prostu gasną gwałtownie.
kharry napisał/a: | C5W jest ok, ale reszta to slabej jakości - tak z własnego doświadczenia |
Słabej nie słabej, kosztują grosze, wyglądają dobrze, przepalać się nie przapalają, żrą mniej prundu, lepiej oświetlają, a kwestia jakości... jeśli chodzi o ten plastik, to w czymś to musi być osadzone - mi się nic nie sypnęło i wg mnie jest zrobione jak należy; ani lepiej ani gorzej niż zwykła żarówka.
Fakt, że nei świecą tak mocno jak listwy, ale montują się łatwiej i mniej prundu idzie, bo mniej diod.
kharry - Czw Paź 22, 2009 17:51
No masz rację.. jeśli chodzi o pobór pradu, to diodowe odpowiedniki wygrywają
co do plastiku, to nie mam jedne diody na takich mocowaniach i jest ok, wiec moge też potwierdzic, ze jest OK. Ogólnie w diodach rozchodzi się o cenę, bo np. na postojówki wydałem 3,50 za sztuke kiedys i nie podobal mi się efekt, bo prawie ich nie bylo widac, a teraz mam takie za 11 zł za sztukę i naprawdę jestem zadowolony Sądzę, że podobnie może być we wnętrzu, dlatego kombinuję z tymi listwami.. jak już wykombinuję, to dam znać
camaro17 - Czw Paź 22, 2009 17:52
Mayson, Ja też swoją zabawę zaczynałem do takich podstawowych diod w odpowiednich oprawkach, lecz efekt bardzo szybko mnie znudził, od czasu kiedy mam listwę LED 24cm w lampce górnej w dachu jestem bardzo zadowolony, jest bardzo jasno, można wszystko znaleźć, a co do ściemniacza to ja nie wiem co wy tam macie, ale ja nie mam żadnych problemów, żadnych gwałtownych zgaszeń, wszystko łagodnie i regularne ściemnienie. A już nie długo będę montował dyskretne podświetlenie nóg i dodatkową lampkę na tył.
Mayson - Czw Paź 22, 2009 18:33
kharry napisał/a: | bo np. na postojówki wydałem 3,50 za sztuke kiedys i nie podobal mi się efekt, bo prawie ich nie bylo widac |
camaro17 napisał/a: | Ja też swoją zabawę zaczynałem do takich podstawowych diod w odpowiednich oprawkach, lecz efekt bardzo szybko mnie znudził, |
Ja wydałem ok. 2,5zl/szt i jak widać na zdjęciach; świecą dobrze. Wieczorem widać rejestrację i postoje z przodu.
Zależy jeszcze chyba na czym komu zależy, bo ja chciałęm tylko ograniczyć pobór prądu i unowocześnić trochę wygląd - nie chciałem, żeby postoje cokolwiek mi oświetlały. We wnętrzu chciałem mieć po prostu dzienną brawę światła i tosamo - mniej prądu.
Okazało się, że te LEDy świecą mocniej niż zwykłe żarówki i w bagażniku, schowku i wnętrzu widać wielką różnicę. Nie chciałem natomiast, żeby po włączeniu lampki oślepiło mnie podczas jazdy w nocy (wtedy prawie nic nie widać na zewnątrz), bo tak naprawdę lampkę włączam sporadycznie i tylko na moment. Na poprzednich zdjęciach camaro17, widać, że jest o wiele jaśniej, niż u mnie ale to już kwestia, że tak widocznie chciałeś W takim razie listwa na pewno będzie lepszym rozwiązaniem. Dla kogoś, kto chce po prostu odświeżyć wygląd auta, wystarczą zwykłe żarówki LED plug&play
A ten brak ściemniania to, ani plus, ani minus dla mnie. Co za różnica czy gaśnie to nagle, czy płynnie?
Dla uściślenia wrzucam lepsze fotki (usuwam poprzednie fotki wnętrza) - tak mniej więcej wygląda podświetlenie w rzeczywistości.
kharry - Czw Paź 22, 2009 18:39
Ładnie i dyskretnie oświetlone
Mayson - Czw Paź 22, 2009 18:56
Thx
Kurczę, jak patrzę jak to wygląda u keponzo i Krzysi3k5, to faktycznie mają jak w dzień w aucie
camaro17, przez przypadek zauważyłem, że masz tutorial dot. deski rozdzielczej - super - niedługo chyba skorzystam
Brt - Czw Paź 22, 2009 20:00
camaro17 napisał/a: | Chyba ciężko będzie z lutowaniem, wszystko jest zatopione w kawałku tworzywa, no nie wiem czy się tak da. |
spokojnie się da ... odcinasz kawałęk we wskazanym miejscu, a później odcinasz delikatnie sam silikon nad polami lutowniczymi i normalnie lutujesz
kharry - Czw Paź 22, 2009 21:19
Brt napisał/a: | camaro17 napisał/a: | Chyba ciężko będzie z lutowaniem, wszystko jest zatopione w kawałku tworzywa, no nie wiem czy się tak da. |
spokojnie się da ... odcinasz kawałęk we wskazanym miejscu, a później odcinasz delikatnie sam silikon nad polami lutowniczymi i normalnie lutujesz |
Czyli jest nadzieja
Brt - Czw Paź 22, 2009 21:36
pewność
|
|