Mayson - Pon Sie 17, 2009 09:49 Temat postu: Chińskie autostrady w Polsce... http://finanse.wp.pl/kat,...,wiadomosc.html Ja się zastanawiam, po jakim czasie taka chińska autostrada będzie nadawała się do remontu... Z drugiej strony Polacy też się nie popisali (A2 do remontu tuż po oddaniu, A4 cały czas w remoncie) azer - Pon Sie 17, 2009 09:54 Z jednej strony może rzeczywiście tak być, że będą do remontu niedługo po oddaniu, jednak myślę że jest to mniejsze zło, niż płacić innym złodziejskim hydrobudową krocie, kiedy można zapłacić mniej skośnookim i dzięki temu wybudować więcej autostrad. Prosta kalkulacja. sarkunx - Pon Sie 17, 2009 11:08 To nie jest tak, że Chińczycy robią samą tandetę - Chińczycy robią to, za co im się płaci. Jest fabryka produkująca radia - i ona może produkować radia za 2 dolary sztuka, z których 90% się nie uruchomi, i za 100 dolarów, które jakością nie będą odbiegać od sony czy innnych. Więc chińska autostrada może być całkiem dobra. A już na pewno lepsza niż żadna! 
maciej - Pon Sie 17, 2009 13:18
To nawet nie jest tak do końca. 
To ta sama fabryka, produkuje pod marką Sony, a tylko odrzuty z głównej linii idą jako baza do tych modeli za 2 dolary.
Różnica tak naprawdę głównie jest w kontroli jakości i trochę w materiałach i za to się płaci - albo się płaci za coś dobrego albo się "losuje" - trafi się dobre lub złe.
Wystarczy zobaczyć jaką renomę i ceny miały kiedyś marki typu Hyndai i Kia, a teraz Cee'd SW to w sumie rozważałem dla ojca, dwóch kolegów ma i są bardzo zadowoleni. Brt - Pon Sie 17, 2009 14:28
 
maciej - Pon Sie 17, 2009 14:39 Kumpel pracuje jako elektronik-serwisant dla chińskiej firmy sprzedającej w Europie maszyny do prześwietlania TIRów na przejściach granicznych. Był pod Pekinem na szkoleniu ponad miesiąc i mówił, że nie widział takich węzłów autostradowych jak tam nigdzie w Europie, a wcześniej, w czasie studiów, kilka lat pracował jako pilot wycieczek zagranicznych (Niemcy, Austria, Czechy, Słowacja, Węgry), więc trochę Europy zwiedził...
Na jakość też nie narzekał.
R-200 - Pon Sie 17, 2009 21:08 Mayson przejedź się do Chin i zobacz ich autostrady, koniecznie. Po powrocie napisz czy u nas można w dalszym ciągu mówić autostrada. Jak pojedziesz to bardzo się zdziwisz i zmienisz zdanie. Nie tylko na temat dróg. 
Konix - Pon Sie 17, 2009 21:11 Po co komu autostrady, przecież wystarczająco dobrze się zarabia na organizowaniu przetargów na budowę. Pływak - Pon Sie 17, 2009 22:13
Popieram w 100% chinole zrobią to za co im się zapłaci obawiał się jednak, ze jak zwykle PL pójdą po kosztach i będziemy mieli badziestrady
MaReK - Wto Sie 18, 2009 07:47
Ja sie tego nie obawiam... beda lepsze na pewno od tego co mamy teraz i wcale nie wydaje mi sie, ze musza sie rozpasc po roku. Te sprytne zolciutkie maluszki jeszcze nie raz nas zaskocza 
Z reszta sama budowa nie idzie wcale tak wolno i nam, tylko jak ktos wczesniej napisal, problemem sa papierki... przetargi, geodeci, zieloni, itp. Mayson - Wto Sie 18, 2009 08:51
Heh, no jasne, że tam są mega-super-hiper autosztrasy - gdyby wykonawcy spartolili tam robotę, to zostaliby rozstrzelani przez reżim 
Dlatego niech mi nikt nie mówi, że ichniejsze wytwory można porównywać do europejskich czy amerykańskich - bo będą nawet lepsze! Tyle, że z powodu, jaki wymieniłem, a nie dlatego, że Chinolki są "debest"
Wniosek - tam mogą mieć super drogi, ale to nie znaczy, że takie same zrobią u nas
sarkunx - Wto Sie 18, 2009 09:19 eee, bez przesady z tym narzekaniem - drogi które ostatnio w polsce powstają, nie tylko autostrady, są naprawdę porządnej jakości - aż miło jeździć. nie widzę powodu żeby się to miało nagle na gorsze zmienić. maciej - Wto Sie 18, 2009 09:29 sarkunx, to nie chodzi o autostrady, czy o Chińczyków, tylko o pielęgnację cechy narodowej - malkontenctwa.
Ja tam myślę, że będzie ok z dość prostego powodu - Chińczycy zdobywają dopiero rynek i w Polsce i w Europie, a co jak co, ale głupi to nie są, i zrobią wszystko, żeby kontynuować ekspansję, więc muszą, przynajmniej w pierwszych projektach, "wykazać się", bo inaczej stracą jakiekolwiek szanse na kolejne. Bardziej bałbym się co zrobią Irlandczycy, Hiszpanie i Grecy, którzy też mocno atakują nasze budowy drogowe, gdy kryzys w ich krajach minie. A tak na marginesie, to w sumie coraz bardziej zaskakuje mnie (pozytywnie) ilość przetargów i rozpoczynających się budów, choć Wawa, to na 3-4 lata stanie totalnie - w tym samym czasie przebudowy conajmniej pięciu superistotnych dróg/węzłów w mieście... Ale jak się chce w 3 lata nadrobić zaległości z 30 lat to się tak ma. Brt - Wto Sie 18, 2009 09:31
Paul - Wto Sie 18, 2009 11:50 Miałem okazję przetestować najnowszy kawałek A4 + kawałek 'stary' - nie ma porównania, jest OK, jeżeli chodzi o jazdę. Zastanawia mnie jedno: od Legnicy do granicy z Reich'em nie ma ANI JEDNEJ stacji benzynowej, o głupiej budce z hot-dogami nie wspomnę  Jeżeli jest parking, to z tojtojami, bo WC jeszcze nie uruchomione; stoliki z ławeczkami, placyk zabaw dla dzieci i ochroniarz, który tego pilnuje 
Przez tyle lat budowy nie można było tego załatwić 
IMHO razem z ogłoszeniem przetargu na budowę powinien być ogłoszony przetarg na dzierżawę MOPów (np na 30 lat) i wygrany buduje restaurację, stację beznz., parkingi, WCty i co tam jeszcze chcemy a potem to wszystko utrzymuje i czerpie zyski (płacąc za dzierżawę). Dla nas, Polaków, to chyba za skomplikowane jednak 
A wystarczy zobaczyć, jak mają zachodni sąsiedzi (trochę dalej, niż przy samej granicy) 
maciej - Wto Sie 18, 2009 12:02 Ech... No niestety koordynacja więcej niż 1 działania na raz ciągle przerasta naszych planistów...
Ale może kiedyś się uda.
Mayson - Wto Sie 18, 2009 12:43
Żeby uwierzyć, musiałbym zobaczyć i malkontenctwo nie ma tu nic do rzeczy. Być może masz rację i gdy wygrają przetargi, to załapiemy się na ich ekspansję jakościową. Byleby nie było jak z podbojem rynku motoryzacyjnego (crash-test Landwinda)
maciej - Wto Sie 18, 2009 12:49
A co jak nie malkontenctwo? Nie budują - źle, budują (i to tanio) też problem... Mayson - Wto Sie 18, 2009 13:01
zgadza się
Jeszcze niczego nie budują i właśnie ta taniość mnie zastanawia. A zastanawia mnie dlatego, że supertanie auta już zdawały w Europie egzamin i nie udało się. Jeśli więc nie wykazuję huraoptymizmu, "bo tanio", to raczej zdrowy rozsądek, a nie malkontenctwo
sarkunx - Wto Sie 18, 2009 13:41 maciej,
dokładnie
poza tym, czy te nasze polskie autostrady to rzeczywiście pierwsza inwestycja chińczyków w europie? maciej - Wto Sie 18, 2009 13:47
Malkontenctwo i stronniczość. Bo dlaczego przyczepiłeś się akurat do Chińczyków? Na 3 z 5 odcinków tańsze od Chińczyków oferty złożyły firmy europejskie w tym Strabag, który jest raczej renomowaną firmą, która wybudowała setki, jeśli nie tysiące kilometrów autostrad w Europie. Podobnie zresztą z ofertą na Metro Warszawskie - jakoś ci sami Chińczycy przegrali z Włochami i Turkami... I jakoś do tych pozostałych części A2 i innych przetargów nie wykazujesz takiego "zdrowego rozsądku" i nie pytasz "kiedy będą do remontu"...
No przynajmniej nie kojarzę jakichś większych dzieł chińskiej inżynierii w Europie, bo chyba byłoby o nich głośno, choćby przy przetargu na II linię metra w Wawie - w końcu ofertę składała ta sama chińska firma, co na A2. Mayson - Wto Sie 18, 2009 14:58
maciej, ja się zastanawiam, czy Ty czytasz, co ja napisałem... Jedno jest pewne - Chińczycy podbijają świat. Kiedyś synonimem tandety i bubla, było słowo "chińszczyzna" (i chyba nic się nie zmieniło w tej kwestii). Przewidywano zalew Europy tanimi chińskimi autami - 2 crash-testy pokazały, że te auta to tandeta i nie dorównują europejskim. Skoro to co napisałem wyżej, to fakty, to dlaczego miałbym nie zastanawiać się, czy autostrada w chińskim wydaniu, może wyglądać podobnie? Mam po prostu z marszu zaaprobować chińską ofertę, bo taniej? Niech mi ktoś pokaże autostradę w Europie, którą robili Chińczycy, wtedy zobaczę jak ona wygląda i po jakim czasie.
Zgadza się. Właśnie z w.w. względów. Gdyby co druga robota Strabaga była do poprawy, to napewno nie tylko ja bym się zastanawiał, czy to dobrze, że Strabag robi autostrady w Polsce. Ale jakoś nic takiego nie słychać w świecie. Ja nie jestem przeciwny, żeby Chińczycy to budowali. Niech budują jeśli będzie taniej, ale żeby nie było gorzej z jakością. maciej - Wto Sie 18, 2009 15:03
No właśnie czytam i widzę malkontenctwo...
Chińczycy - źle, słupki na DK7 - źle... 
WSZYSTKO ŹLE!!! 
To sprawdź gdzie wyprodukowany jest Twój Laptop HP, telewizor Sony i radio samochodowe Blaupunkt oraz zestaw głośnikowy Bose w Audi A8... Bawią mnie stereotypy, w które popadasz.
A nie sądzisz, że to forma obrony rynku UE przed takimi produktami? Bo może wolałbym jeździć autem, które jest na poziomie bezpieczeństwa mojego (i Twojego) Roverka, tylko nie 15-letnim, a nowym za 25 tys. zł, tylko UE mi nie pozwala? Przecież R600 fabrycznie nie jest wybitnie bezpiecznym autem, a ta 15-letnia rdza na pewno jego konstrukcji nie wzmacnia, więc mogłoby się okazać, że nowy "Chińczyk" jest od niego jednak bezpieczniejszy... Pamiętaj, że kryteria testów NCAP zmieniają się co jakieś 3-4 lata i to co teraz jest "massakrą" jeszcze 7-8 lat temu miałoby 4 lub 5 gwiazdek. Chińskie auta mają właśnie taki poziom, i to z kilku powodów, ale to temat na inną dyskusję.
Ty tu już nie masz nic do aprobowania - od tego jest GDDKiA. 
Są autostrady zbudowane w China i jakoś się nie walą, ale rozumiem, że uważasz, że Chińczyk to taka bestia, która dobrze pracuje tylko postawiona pod murem z plutonem egzekucyjnym naprzeciwko. Skoro nie negujesz ofert irlandzkich i greckich firm równie mało znanych firm, to dlaczego negujesz chińskie, które jakoś u nich się nie rozpadają, a przecież na 5 przetargów tylko w 2 najniższe oferty dali Chińczycy, co świadczyłoby, że nie stosują dumping'u i, prócz czynników irracjonalnych, nie masz żadnych powodów różnicować ich oferty od oferty takich Irlandczyków. Co lepsze, jak dla mnie to kosztorysy chińskie mogą być realniejsze, bo: a) maszyny budowlane w Chinach kupisz taniej niż w Grecji, nawet z transportem
b) Irlandczyk zarabia 3000 Euro, a Chńczyk 30 Euro... Po prostu uważam, że marudzisz, żeby marudzić i akurat na Chińczyków trafiło, a to już malkontenctwo.
Ale Twoje słowa sugerują, że poza Chinami (bez karabinu przy głowie) Chińczycy nie zrobią nic dobrze, więc tu też nie a skoro tak to:
W połączeniu z:
Oznacza dla mnie: "niech nie budują, bo będzie do niczego, bo tu nie będzie można kilku rozstrzelać dla przykładu". Poza tym nikt tu nie twierdzi, że "Chinolki są "debest" cokolwiek miałeś na myśli, ale skoro potrafią u siebie zrobić dobrze, znaczy, że wiedzę i umiejętności (nawet jeśli nabyte "pod groźbą rozstrzelania") mają, więc dlaczego zakładać, że zrobią gorzej, skoro zakładają podobne budżety do firm europejskich, a jak wszyscy wiedzą - zasoby mają tańsze? Mayson - Wto Sie 18, 2009 18:32
W takim kraju żyjemy, gdzie zwykło być tak, że jak się za coś biorą to albo spartolą, albo wychodzi inaczej niż miało być. Słupki są niebezpieczne wg mnie i tyle. Ty za to podpadasz pod konformizm, a to wcale nie zaleta w naszych realiach 
JAkie stereotypy? Mieszasz dwa aspekty... laptop, tv, system audio; są sygnowane konkretną znaną marką i wytworzone z zachowaniem pewnych standardów. Są też inne rzeczy chińskie nie sygnowane markami którym można zaufać, i zazwyczaj to buble i tandeta. Nie zauważyłem, żeby jakaś znana europejska firma użyczyła logo firmie budowlanej z Chin, co startuje w przetargu. Stąd moje obawy o nową autostradę
A Ty nie wiesz jaki w Chinach panuje ustrój?
No właśnie dlatego, że istnieje zwrot "chińszczyzna" (synonim tandety), a nie istnieje zwrot "irlandzczyzna" czy "greczyzna" A to że się u nich nie rozpadają... gdyby spróbowałą się rozpaść, to do 3-go pokolenia wstecz rodzinę inżyniera i reszty budowlańców by rozstrzelali, jako wrogów ludu
Aha - powtarzam - ja nie neguję, ja mam obawy. Co zrobi gddkia to inna bajka, wtedy po latach będę mógł zweryfikować czy miałem rację.
Ale Ty możesz mieć w tej kwestii rację, ja do tego nic nie mam, ba; to jest nawet logiczne! Nadal jednak pytam o jakość wykonania takiej autostrady...
Powtarzam: ja mam tylko obawy co do jakości Jeśli ich oferta zostanie wybrana, po latach zweryfikujemy, czy marudziłem, czy okazało się, że niestety miałem rację... 
A masz dowody, że dobrze zrobili już jakąś drogę poza Chinami?
Możliwe, że bez tego nie umieją ale to tylko przypuszczenie. Skoro tyle tandety na świat puścili, że powstało określenie "chińszczyzna", to myślę, że rozsądnie jest być ostrożnym, jeśli chodzi o kwestie jakości
Z czystej ostrożności. Skąd wiesz, że przyjedzie ta ekipa, co robiła ichnie autobany? Po prostu zasłużyli sobie na taką opinię; od lat na nią pracowali i teraz muszą w jakiś sposób sięjej pozbyć. Całkiem możliwe, że akurat u nas będą chcieli się wykazać i nasz kraj na tym zyska. Ale to wszystko tylko przypuszczenia i lepiej być ostrożnym przy wyborze oferty. I tyle 
maciej - Sro Sie 19, 2009 08:53
Skoro tak uważasz to jesteś malkontenetem i chyba nie musimy o tym dalej dyskutować, bo ciągle się przed tym określeniem bronisz, a coraz głębiej brniesz.
Znów jechałem DK7 200 km i przyglądałem się wszystkim słupkom. Są postawione na ciągłych liniach i są plastikowe, więc w razie czego możesz je skosić bez uszczerbku dla siebie, czy auta. Do tego przed słupkami pojawiły się widoczne z daleka strzałki na jezdni sugerujące odpowiednio wcześniej, że należy wrócić na swój pas. Wiec jak dla mnie odpowiedź jest jedna - jak dla mnie to lubisz sobie robić ze zwykłej DK prowadzącej przez wsie autostradę i "polatać" po ciągłych i zakazach wyprzedzania i działania mające Ci to uniemożliwić uważasz za zamach na Twoją wolność osobistą. Sam nie zawsze jeżdżę zgodnie z przepisami, ale nie będę marudził, że ktoś buduje coś, by mi łamanie przepisów utrudnić, bo widzę tego sens. Może po prostu patrzę odrobinę dalej niż koniec swojego nosa i potrafię sobie wyobrazić, że słupki, które uniemożliwią mi "przeskoczenie jeszcze jednego auta na początku ciągłej" zablokują też pana bez karku w X5, który będzie się tak spieszył, że wyjedzie mi na czołówkę, co, jak chyba sam wiesz, jest bardzo popularne na DK7 (przynajmniej ja spotykam conajmniej dwóch takich panów w czasie każdej podróży tą trasą). A poza tym podoba mi się też, że państwo ogranicza mi fizycznie możliwość łamania prawa - to trochę jak z tym, żeby państwo udostępniało różne dokumenty w formatach otwartych, bo wtedy nie zmusza ludzi do piractwa lub wydatków, gdy ci ludzie chcą dostępu do informacji publicznej. A co do bezpieczeństwa, to słupki widać z daleka, a jak się przyjrzysz, to są tak skonstruowane, że samochodu nie uszkodzą, więc zagrożenie żadne - w razie niebezpieczeństwa możesz je po prostu ściąć. Do tego, przy okazji ostatniej przebudowy DK7 pojawiło się kilka innych rozwiązań ułatwiający i zabezpieczających trasę. Mam tu na myśli: - likwidację niektórych skrzyżowań na odcinku Łomianki-Płońsk a przede wszystkim: - montaż barier między pasami na najbardziej krętym odcinku niedaleko Olsztynka, gdzie statystyka "Czarnego Punktu" był chyba 35 zabitych i 90 rannych tylko w JEDNYM ROKU. Tego już nie zauważyłeś, bo sobie pomarudzić nie można, bo sensowności tych działań chyba nikt nie może zanegować. A chwalić drogowców... To takie jakieś niepolskie.
Jeśli inteligencję i umiejętność przemyślenia sensu pewnych działań trochę dalej niż z własnego "punktu siedzenia" (jak np. zrozumienie uzasadnienia stawiania plastikowych słupków na podwójnych CIĄGŁYCH LINIACH, żeby uniemożliwić idiotom wyprzedzanie na ciągłych), a także próbę nie ulegania stereotypom uważasz, za konformizm to podoba mi się - JESTEM KONFORMISTĄ. 
Jak nie stereotyp, jak stereotyp. 
Sprawdź firmę Lenovo i pomyśl.
Pomyśl też co myślało się 10-12 lat temu nt. produktów z Korei Południowej... Czy nie to samo, co teraz o produktach z Chin? A teraz Kia, czy Hyundai, jeśli pominiesz stereotypy, bywają jakościowo lepsze od wielu marek europejskich... I czy nie sadzisz, że "sam przyczyniłeś się do powstania takiego stereotypu"? Przecież chcesz kupować jak najtaniej, a wiadomo, że cena raczej nie idzie w parze z jakością, a jak jest rynek, to chętny producent zawsze się znajdzie - ludzie sami tworzą rynek na tanie buble, a że Chińczycy, ze względu na konkurencję na ich rynku pracy, mają najtańsza siłę roboczą no to na rynku taniej tandety są liderami i stąd stereotyp. Tutaj to Ty mylisz pojęcia - tani bubel kontra normalny produkt za normalne pieniądze. Zarówno producenci "europejscy" robiący w Chinach, jaki marki takie jak Lenovo, jak i przykład chińskich autostrad pokazuje, że Chińczycy opłacani normalnie robią normalne rzeczy, ale "stereotyp jest stereotyp i tego będę się trzymał".
A co to jak nie stereotyp? Mechanizm jego powstania już pokazałem - każdy z nas (a wydaje mi się, że Polacy mają gdzieś w sobie bardziej niż inne europejskie narody zakorzeniony ten model) szuka "okazji" - "patrz kupiłem t-shirt za 10 zł, a wygląda jak ten Adidasa za 80 zł". Tylko mało kto zastanawia się co się dzieje z tymi 70 zł różnicy... 50 pewnie idzie dla "właściciela marki", ale pozostałe 20 to koszty kontroli jakości, lepszych materiałów i strat związanych z wyrzuceniem koszulek, które nie przeszły kontroli jakości, bo oba t-shirt'y i tak zostały zrobione w China.
Ale dlaczego nie pytach o Irlandczyków i Greków - ja twierdzę, że tylko z powodu stereotypu, bo nie masz żadnych realnych powodów, żeby pytać akurat o Chinczyków.
Ale zadajesz te pytania na podstawie stereotypów. Ja pytam: dlaczego Chińczyk, opłacany jak Europejczyk, mający doświadczenie ze swoich, gigantycznych, jak na polską skalę, robót, a do tego silnie zmotywowany przez próbę zdobycia nowego rynku, ma być gorszy od tak samo opłacanego Europejczyka, który ma słabsza motywację, bo on przyjechał do Polski tylko po to, żeby przeczekać kryzys u siebie? Przecież to, że Chińczycy nie stosują dumpingu widać, bo gdyby stosowali, to wygarmiby wszystkie 5, a nie 2 z 5 przetargów.
A masz dowód, że zrobili źle? Albo, że Grecy lub Irlandczycy zrobili dobrze poza swoimi krajami? Stereotypy i uprzedzenia.
Chyba się zapętliłeś.
Trzeci raz w tym samym poście odwołujesz się do stereotypu podając go jako aksjomat.
A skąd wiesz, że Irlandczyk nie stawiał ostatnio kurnika u teścia na działce, a Grek nie zajmował się ostatnie 10 lat piciem wina w ogródku?
Czwarty raz...
I jak proponujesz to zrobić?
Bo wiem jak działają systemy przetargowe, zarówno państwowe, jak i firm prywatnych i zapewniam Cię, ze Chińczycy mogą łatwo udowodnić swoje kompetencje - właśnie przez wizytę referencyjną u siebie, no chyba, ze każesz im wskazać referencje na terenie Polski, ale to z kolei ograniczanie konkurencji, co powoduje wzrost cen, czyli większy drenaż naszych kieszeni albo kilkaset kilometrów dróg mniej. Mayson - Sro Sie 19, 2009 09:28
Właściwie mogę się odnieść tylko do tego, bo to "klucz"
Otóż; jeśli istnieje pojęcie "chińszczyzna", to chyba skądś się wzięło. Z nieba nie spadło, skoro każdy w tym kraju na to hasło, rozumuje: "tandeta". Czasy sięzmieniają i część takich pojęć rzeczywiście przeradza się w stereotypy (np. "ford gówno wort", czy "fiaty rdzewieją i się sypią", "rovery to ufo"). Jednak żeby takie pojęcie przerodziło się w stereotyp, który ma się nijak do rzeczywistości, firma lub kraj (którego ów stereotyp dotyczy) musi długo pracować na lepszą opinię. Tak robi np. właśnie Fiat i Ford. Teraz tylko pajac i niedouk sypnie w.w. stereotypami na ich temat. Niestety, Chiny jako kraj jeszcze niczym się nie popisały, żeby zlikwidować stereotyp "chińszczyzny". Póki co kopiują europejskie auta, produkują własne, które rozbijają się jak europejskie sprzed 30 lat, itd. Np. Koreańczycy już likwidują stereotyp, że auto koreńskie to tanie badziewie. Ale kilka lat im to zajęło. Chiny jeszcze niczego nie udowodniły. Nie przyszła do nas jeszcze jakaś rdzennie chińska marka, któa zaszokowała jakością czy innowacjami. Właśnie dlatego ja zastanawiam się, jak będzie wyglądała chińska autostrada - Ty z marszu stawiasz chińską ofertę na równi z innymi, bez cienia wątpliwości. Które podejście jest rozsądniejsze - chyba jasne. Malkontent narzeka na wszystko bez wyjątku, nic mu nie pasuje i to bezpodstawnie - wynika to z jego natury. Ja uważam, że do obaw mam podstawę. Twoja postawa przypomina mi dzisiejsze rozumienie pojęcia "tolerancja" - toleruj wszystko co nowe, choćbyś tego nie rozumiał, bo trzeba być tolerancyjnym. A mi się wydaje, że tandeciarz z opinii, który jeszcze nie udowodnił, że się zmienił, musi być traktowany ostrożnie i nie z automatu stawiany na równi z innymi, co takiej opinii nie mają. [ Dodano: Sro Sie 19, 2009 10:36 ] Wydaje mi się, że dla Ciebie "chińszczyzna" już jest stereotypem, a sądzisz tak na podstawie tego, że chińczycy zbudowali sobie autostrady, że produkują dla BOSHa itp., a to żadna podstawa. Dla bosha robią wg jego standardów, bo muszą, autostrady wybudowali, bo chcieli się pokazać i mieli bat nad głową. Nie widać natomiast jeszcze rdzennie chińskiej firmy, która czymś by zaimponowała w Europie. Więc "chińszczyzna" nadal jest synonimem tandety - chyba, że masz dowód, że tak nie jest. [ Dodano: Sro Sie 19, 2009 10:41 ]
Ty chyba kpisz... taki pan kark, jak zostanie zaskoczony przez slupki i nie będzie mógł wrócić na swój pas, to pojedzie z drugiej strony wysepki, a przy wysepce Ty nigdzie nie uciekniesz... Sam widziałem takie sytuacje i właśnie dlatego uważam, że ciało stałe na jezdni pojawiające się nagle to niebezpieczeństwo. Także nie wiem czy nie powinieneś spojrzeć jeszcze dalej niż czubek czubka swojego nosa
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 10:44 ]
Ale ktoś kto ich nie zna, nie wie, że są z plastiku, poza tym napewno porysują zderzak. maciej - Sro Sie 19, 2009 10:04
Jak nie malkontenctwo, to pesymizm i defetyzm.
Już mi się nie chce dyskutować o tych Twoich stereotypach. Przecież technologie budowy mają, bo ją już kupili albo ukradli "Bosch'owi", motywację mają, bo chcą wejść na nowy rynek, pieniądze są podobne do tych, które chciały europejskie firmy, do tego będzie osobna firma robiąca nadzór, więc czego jeszcze chcesz? I gdzie te przykłady greckich i irlandzkich dzieł inżynieryjnych.
A wskaż jak to ma zostać zrobione, bo ciągle tylko marudzisz... Troche konstruktywności, a nie tylko marudzenia. Jestem bardzo ciekaw jak chcesz odróżnić "tandeciarza" od "supermajstra", szczególnie, gdy ten Twój "tandeciarz" ma olbrzymie referencje... Bo tak se "pomarudzić, żeby pomarudzić" to potrafi każdy... Bo jak tak sobie będziemy tylko marudzić, to jak mamy rozpoznać kiedy Chińczycy przestaną być "tandeciarzami"? Patrząc na to jak np. w Czechach, czy na Węgrzech zbudują 500 km autostrad, gdy u nas za te same pieniądze Strabag, czy Mostostal zbudują 200 km?
Ale jak ktoś jeździ po ciągłych, to i tak ma szczęście, że tylko sobie zderzaki porysował. Jak lubisz szaleć na DK, to się martw porysowanymi zderzakami. Ja jakoś przejechałem od czasu postawienia słupków conajmniej 3 razy DK7 i nic sobie nie porysowałem, a jak nie widzisz tych słupków z dostatecznej odległości to... Okulista?
Mayson - Sro Sie 19, 2009 10:33
Rozpoznasz po robocie, którą wykonają. U nas lub u kogoś innego. A jaki będzie efekt; życie pokaże. Jeśli miałbym do wyboru -chińczycy lub europejczycy- w tej samej cenie, wybieram europejczyków - a Ty?
Zdajesz się nie zauważać faktu, że oprócz Ciebie (powiedzmy prawidłowo jadącego) są jeszcze inni, któzy mają drogę i cudze życie za nic i jest ich pełno. Nie musisz pić do mnie, bo ja osobiście nie miałem problemów ze słupkami, jeżdżę tam częściej niż Ty. Chodzi mi o buców, przez których te słupki są dodatkowym zagrożeniem nawet dla mnie. Tomas - Sro Sie 19, 2009 10:33 Panowie ale odbiegając od temtu jakości pracy (choć jest ona bardzo ważna)Chińczyków, Greków, Irlandzczyków czy Polaków, wybór wykonawcy odbywa się przez przetargi, w którym głównym kryterium wyboru jest cena. Główne oszczędnosci są na materiałach i to bedzie przyczyna niskiej jakości naszych autostrad, a jakość wykonania choćby była najlepsza nic nie da jesli użyte zostaną najtańsze materiały. Za 4 lata będą pewnie już remonty, ale nie przez niską jakośc robocizny Chińczyków tylko przez to czego użyli do budowy tej autostrady. sarkunx - Sro Sie 19, 2009 10:48 Mayson, zgodzę się z tym, że chińczycy nie mają dobrej opinii i rzeczywiście 3 razy bym się zastanowił zanim bym kupił nowego taniego laptopa czy samochód jakiejś chińskiej marki... ale w czym jak w czym, w budownictwie to oni mają ogromne doświadczenie przecież - tam się buduje setki, tysiące razy więcej rzeczy niż w polsce. Największe na świecie tamy na ten przykład. Stadiony, wieżowce, autostrady, koleje, metra, co tylko chcesz. maciej - Sro Sie 19, 2009 10:51
Jakoś dziwnie to piszesz. Dlaczego ktoś miałby wybrać Chińczyków, skoro były tańsze oferty? Coś strasznie kręcisz albo nie do końca wiesz co chcesz napisać.
A grecka i irlandzką znasz z innych terenów niż ich podwórko?
Ja pierdziu... ale kręcisz. Już chyba sam się zamotałeś. Czy ktokolwiek gdziekolwiek mówił o takiej samej cenie? Przecież te przetargi mają kryterium 100% ceny, a szanse, że dwa konsorcja trafią co do grosza w tą samą cenę przy kontraktach liczonych na 11 miejscach dziesiętnych są jak jeden do stu miliardów.
Z tym pełno to znów bym nie przesadzał. To raczej "krzyczaca" mniejszość - jak z motocyklistami - tych co jeżdżą po mieście na jednym kole jest ułamek, a jednak to oni są identyfikowani ze wszystkim użytkownikami jednośladów. Taki sam stereotyp jak inne. Ale, co do sedna, to moim zdaniem Ty nie zauważasz że dla takiego, jak to nazywasz "buca" bardziej liczy się lakier na zderzaku jego BMW niż ciągła linia, którą przekracza zawsze i wszędzie i właśnie takie słupki mogą go przekonać, żeby w tych najniebezpieczniejszych miejscach jednak nie wyprzedzał.
Istnienie takich słupków powoduje, że taki gość intensywniej stara się przewidzieć co dalej, bo gdy były tylko ciągłe to co... "Ciągła to nie ściana - można ją olać", a gdy są słupki, to porysowanie lśniącego lakieru boli.
I to jest niestety prawda. Choć specyfikacje techniczne mają niby przed tym zabezpieczyć, bo definiuje się tam minimalną jakość nawierzchni itp, to to może być problem.
Mayson - Sro Sie 19, 2009 12:20
I to jest sedno całości. Na czymś chińczycy zawsze przytną. Jak nie na jakości robocizny, to na jakości materiałów. A doświadczenie w innych krajach niż Chiny nie istnieje, żeby z niego czerpać.
Nieważne. Napewno inny ustrój i inne podejście tam panują niż w Chinach. Dlatego coś z podwórka chińskiego nie powinno być brane jako przykład, a greckie/europejskie może, bo nikt nie stał im z karabinem przy głowie.
Kto tu kręci, co? Ciekawie wybrnąłeś ale prawda taka, że do Chinków ja mam zastrzeżenia, a Ty nie, bo uważasz to za stereotyp, a ja uważam, że skąś on się wziął. Specjalnie dałem hipotetyczny przykład tej samej ceny - teraz jakoś nie chcesz dawać im szansy... czemu? A gdyby byli tańsi, to bierzesz ich od razu? Przecież sam piszesz, że na czymś muszą przyciąć, i o tym choćby, że mają materiały niskiej jakości (niska jakość u Chińczyków  )
Poczekaj, jak Cię taki stereotyp narazi na coś niemiłego na drodze
Mogą go również przekonać, żeby ominąć wysepkę z drugiej strony, jeśli ich w porę nie zauważy. A to dość prawdopodobne, bo taki buc zazwyczaj rozmawia przez komórkę, albo ogląda tv podczas jazdy.
Masz obawy co do jakości chińskich autostrad
[ Dodano: Sro Sie 19, 2009 13:28 ]
A skąd wiesz, że tak samo będą budować u nas, gdy nie będzie im przy głowie stał nikt z karabinem? sarkunx - Sro Sie 19, 2009 13:11
Bo mam trochę pojęcia o Azji i Azjatach (byłem tam przez pewien czas, pracuję dla nich) i wiem że nikt tam nad nimi z karabinem nie stoi. Na początku myślałem że piszesz to jako żart, teraz nie jestem już pewien... Dlatego nie widzę podstaw by twierdzić że będą pracować gorzej od Irlanczyków czy Greków. (btw: o tych ostatnich nie mam najlepszego zdania, i już prędzej ich bym podejrzewał o niesumienność). A co do materiałów... Czy wy myślicie że jak będzie Strabag budował to nie będzie oszczędzał na materiałach? Ani na wszystkim na czym będzie mógł? Że co, jego kryzys nie dotyczy? Niby czemu? Zresztą te materiały i tak pewnie kupi od chińczyków... Mayson - Sro Sie 19, 2009 13:19
Jaki żart? Demokracja Ludowa to żart. Gdyby reprezentacyjna autostrada w Shanghaju się rozpadła, albo po roku od oddania wymagała remontu, to nie chciałbym być w skórze inżynierów za to odpowiedzialnych. [ Dodano: Sro Sie 19, 2009 14:21 ]
A słyszałeś o jakiejś spartolonej inwestycji przez Strabaga? A trochę ich już ponoć wykonał... U nas wiele dróg robi SKANSKA i jakoś te drogi się trzymają pomimo przeciążonych TIRów. Ja wolałbym wykonawców sprawdzonych. Tomas - Sro Sie 19, 2009 13:35
A myślisz ze inne firmy nie będą oszczedzać na materiałach?? Teraz jest tak, że przetag wygrywa ten kto znjadzie najwięcj luk w specyficjaji zmówienia, i wykorzysta to żeby wcisnąc najtańszy produkt na rynku. Mayson - Sro Sie 19, 2009 13:40
Ale europejskie firmy już cokolwiek robiły, nawet na własnych podwórkach - to w gestii GDDKiA leży sprawdzenie, czy w ofercie nie ma rażących przycinek, jeśli cena budzi wątpliwości, a także sprawdzenie referncji takiej firmy. [ Dodano: Sro Sie 19, 2009 14:43 ] Niektóre odcinki DK6 i cała S6 były ZTCP wykonywane przez SKANSKA - i to niektóre ponad 10 lat temu. Do dziś się nie rozjechały i trzymają fason - po tym można wnioskować, że SKANSKA wykonuje dobre drogi. Wątpię aby teraz przycięli tak na materiałach czy robociźnie, aby stracić dobrą renomę... sarkunx - Sro Sie 19, 2009 14:07
W każdym normalnym kraju nie chciałbyś być.
Jeszcze nie, ale mój wuj był dyrektorem Strabaga na północną polskę przez pewien czas i trochęsłyszałem "ciekawostek" na temat tego jak się drogi w polsce buduje, nie przestrzega się regulaminów, nie stosuje do nakazów, używa innych materiałów... itp itd. Mayson - Sro Sie 19, 2009 14:25
W normalnym kraju konsekwencje są czysto zawodowe, w Chinach można stracić życie.
No niestety, tak się w naszym kraju większość inwestycji odbywa. Ale póki co nie słyszałem, żeby SKANSKA czy STRABAG miały coś "in minus" na koncie. sarkunx - Sro Sie 19, 2009 16:06
E tam, za takie przekręty idzie się do więzienia i tyle. Nie wiem skąd u Ciebie takie przekonanie o krwiożerczości chińczyków - wg mnie przesadzasz i to mocno. Nikt inżynierów nie rozstrzeliwuje. Mayson - Sro Sie 19, 2009 16:17 Nawet jeśli byłoby to tylko więzienie (w co wątpię) to przeczytaj sobie co nieco o sądownictwie w tym kraju: http://konkurs.eduseek.in.../WWW/chiny.html
A tak se wymyśliłem... http://www.sciaga.pl/teks...ieka_w_chinach/ http://www.wirtualnemedia...obacz_video.htm http://www.bryk.pl/teksty..._w_chinach.html sarkunx - Sro Sie 19, 2009 16:28 Mayson, ja nie twierdzę że tam jest różowo, ale czapę dostaje się naprawdę nie za byle co, zwłaszcza gdy nie występuje się przeciwko "jedynej słusznej" władzy... Mayson - Sro Sie 19, 2009 16:47 Cytat z jednego linka: Śmiercią karze się tam nie tylko zabójstwa i wyjątkowo okrutne postępki, lecz również włamanie, porwanie, rozbój, gwałt, spowodowanie obrażeń, napad, złodziejstwo, organizowanie i publikowanie pornografii, chuligaństwo, poważne naruszanie porządku publicznego, zniszczenie własności publicznej lub prywatnej, podpalenie, sabotaż kontrrewolucyjny, zabicie tygrysa, korupcja, defraudacja, łapówkarstwo, oszustwo, spekulacja, niepłacenie podatków, hazard czy bigamię Wg mnie, niektóre z w.w. nie wymagają kary śmierci, a złe wykonanie autostrady może podpadać pod "sabotaż kontrrewolucyjny". Zresztą nie ważne pod co podpada - naraziłeś Partię na wstyd, to i tak cię ukatrupią. Ja uważam temat za wyczerpany. sarkunx - Czw Sie 20, 2009 10:44 generalnie nie uznaję tych linków co podałeś za wiarygodne źródło informacji... sciaga.pl? come on... Ale faktycznie, dalsza dyskusja chyba nie ma sensu... pogadalim pogadalim a i tak każdy wie swoje
peace! Mayson - Czw Sie 20, 2009 10:46
Konkretne książkowe źródła są u dołu tych stron, a jedna ze stron dotyczy amnesty international
sarkunx - Czw Sie 20, 2009 11:09 amnesty international, greenpeace, wszelkiej maści ekolodzy itp, to dla mnie zgraja oszołomów jest.
Dzieciaki dające się manipulować, angażując się w sprawy o których nie mają pojęcia... Paul - Czw Sie 20, 2009 11:11
Co do reszty, częściowo mogę się zgodzić 
maciej - Czw Sie 20, 2009 11:24
Przeczytaj całą wypowiedź Thomas220 i przestań motać.
Pięknie czytasz wybiórczo. Tak jak i tu:
Przestań już kręcić, bo mi się nie chce dyskutować na poziomie Twoich hipotez. Rozmawialiśmy o bardzo konkretnej i usankcjonowanej prawnie sytuacji, ale widać jak kończą się argumenty, to pojawiają się hipotezy.
Ostatnio pytałeś, czy ja czytam Twoje posty... Ja tak, ale Ty moich, ani żadnych innych chyba nie. O przycinaniu pisał Thomas220, a Ty znów kombinujesz - jak nie hipotezą, to mylnym przypisaniem słów do osoby próbujesz zasłonić to, że posługujesz się wyłącznie stereotypem. Smutne.
Opamiętaj się i przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Przez to, że są tacy wariaci, czego nie neguje, powstał stereotyp, że wszyscy posiadacze jednośladów to "dawcy" i można się nimi za bardzo nie przejmować, bo przecież "sami się proszą". Wśród moich bliskich znajomych jest coraz więcej motocyklistów - już kilkunastu i kolejnych kilka osób na kursach i zapewniam Cię, że żadne z nich nie jeździ "na kole", ani 200 km/h po mieście, większość ma cruiser'y, motory turystyczne, skutery, czy enduraki i chcą po prostu czerpać frajdę z jazdy, bo ta jest potężna. Żadne z nich nie miało wypadku ze swojej winy, a wśród nich były już co najmniej 4 z winy kierujących samochodami... Ale Ty możesz sobie napisać:
Bo jesteś tak zamotany w swoje stereotypy, ze świata spoza nich nie widzisz. Tak naprawdę to Ty jesteś większym zagrożeniem dla takiego motocyklisty, niż on mógłby kiedykolwiek być dla Ciebie. Ale stereotyp jest stereotyp. Choć czytając Twoje posty mam wrażenie, że nie rozumiesz tego pojęcia albo testujesz moją inteligencję i umiejętność obrony przed manipulacją, wybiórczym cytowaniem oraz przypisywaniem mi cudzych poglądów. Polecam: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=stereotyp
Jakoś nie widziałem takiej akcji, poza tym może się też zdarzyć bez słupków, więc to marny argument.
Nie. MAM WĄTPLIWOŚĆ CO DO TWOJEJ UMIEJĘTNOŚCI RZETELNEJ DYSKUSJI. Przeczytaj jeszcze raz słowa Thomas220, a potem napisz, czy ich wcześniej nie przeczytałeś w całości, czy specjalnie olałeś fragment, w którym abstrahuje od narodowości wykonawców, żeby móc wszystko przekręcić, żeby Ci pasowało? Bo w metodach wybiórczego odnoszenia się do wypowiedzi innych sięgasz właśnie szczytów osiąganych przez niektórych moich ulubieńców.
A chińskie firmy nie robiły nic nigdy na własnym podwórku i nie da się takich referencji sprawdzić.
Co do Twojego ulubionego argumentu o "karabinie", to przemyśl argument nt. zdobywania rynku: - Hiszpanie, Grecy i Irlandczycy przyjechali do nas, żeby przetrzymać kryzys u siebie i jak tylko się skończy, to nasze kontrakty oleją jako nieopłacalne - Chińczycy od kilku lat prowadzą globalną ekspansję i to jest fragment ich planu - wiem, bo widziałem np. jak działa ta firma kumpla od prześwietlania TIR'ów - oni nie mogą sobie pozwolić na błąd w Polsce, bo po powrocie do domu roboty nie znajdą - to taka kapitalistyczna wersja "karabinu"
Do tego ciągle się czepiasz, że nie ma dobrych chińskich marek. Czy nie rozumiesz, że żeby wypromować dobrą markę trzeba lat, a Chińczycy w globalnej gospodarce liczą się od 15 lat i idą w ślady Japonii (tak! tej Japonii z przed 60 lat), Tajwanu i Korei Południowej. Przemyśl po raz kolejny przykład Hyundai'a i Kia, do tego dodaj np. Toyotę - ile lat zajęło jej wyjście poza Japonię i rozwój technologiczny... Jakieś sześćdziesiąt... A i tak musiała, za olbrzymie pieniądze, wykreować osobną markę, żeby choć próbować wejść na rynek samochodów renomowanych... Przemyśl, że jak się nie ma technologii, to produkuje się tanie buble i na nich zarabia, bo na czymś trzeba zarobić na zakup, czy badania nad technologią. Do tego sprytne Chińczyki kosztami produkcji ściągają do siebie tą technologię i zachodnie firmy same ich uczą.
A teraz prosta symulacja. Masz super radio Blaupunkt za 800 zł i takie samo radio chińskie za 650 zł (bo 150 zł bierze Blaupunkt za markę, a koszty produkcji w Chinach są takie same) - kupisz Blaupunkt'a, bo "chińczyka" będziesz się bał i tak postąpi 99% ludzi kierując się stereotypem, więc chińskie, równie dobre radio nie będzie miało szans zaistnieć na rynku jeszcze przez wiele lat, póki głos tego 1%, który zaryzykował za te 150 zł nie dotrze do masowej świadomości. Ale ten 1% jest do przodu, a raczej te 99% jest do tyłu na 150 zł tylko przez stereotyp. Budowanie marki trwa wiele lat i, szczególnie z racji swoich stereotypów, na pewno nie będziesz osobą, która pierwsza przekona się, że Chińczycy zaczęli produkować pod swoimi markami solidne rzeczy (Lenovo? ), bo jeszcze 10 lat będziesz mówil "chińszczyzna"...
I właśnie, jak myślisz... Czy w ramach standardów firmy Blaupunkt, w ich chińskiej fabryce stoją goście z karabinami i mierzą do każdego pracownika?
No i kolejny przykład czytania bez zrozumienia, bo dyskusja nie była o tym jak fajnie byłoby, gdyby autostrady budował nam Strabag, czy Skanska. Jeśli nie zauważyłeś, to wyjaśnię. Strabag został wywołany do tablicy, bo złożył NAJTAŃSZĄ ofertę na jedne z odcinków, co powoduje, że można przypuszczać, że ceny zaoferowane przez pozostałe firmy nie są dumping'owe, natomiast ma się nijak do reszty dyskusji, bo wymienione firmy nie startowały lub złożyły wyższe oferty na pozostałe odcinki, a to, że Ty byś WOLAŁ, to... był taki skecz, chyba Kabaretu Moralnego Niepokoju - Komisja Poborowa i tam pan kapitan mówił dość dosadnie jak traktuje "wole" wyrażoną przez poborowego: "Twoje 'wolę' to ja p.... IGNORUJĘ". Sadzę, że podobnie myślą zarządy Skanska i Strabag na ten temat, bo na tych konkretnych budowach, to możesz spróbować nakłonić ich dyrektorów do obniżenia marży, możesz też spróbować namówić ich pracowników do obniżenia o 90% ich europejskich pensji - wtedy może oni nam zbudują te autostrady. Nie rozmawiamy tu o różnicy China Overseas kontra Skanska, bo ta chyba nawet nie startowała, tylko China Overseas kontra SRB Civil Engineering Irlandia oraz Avax Grecja - znasz te dwie firmy i ich budowy na miarę wskazywanych przez Ciebie budów Skanska'iej? Czekam na przykłady, bo porównanie wydaje się mocno nie trafione... Jest też druga opcja, jeśli chodzi o "wolę" - możesz startować do rządu i znaleźć kasę na wybór droższych ofert, potem do sejmu, żeby zmienić prawo o zamówieniach publicznych i kryteria wyboru, żeby wybierano z Twoich ulubionych firm... Tylko skąd na to wziąć kasę i dlaczego w całym cywilizowanym świecie jednak wykorzystuje się przetargi do wyboru firm, a nie "wolę"... Ja rozumiem Twoje "wolę", ale ciągle piszesz tylko o tym co "wolisz", a teraz bardzo chciałbym usłyszeć jak w Twojej opinii dałoby się to za te pieniądze zrealizować, bo na razie to piszesz, że Ci się nie podoba, bo "chińszczyzna", czyli, jak już mówiłem - stereotypy i malkontenctwo, a teraz chciałbym posłuchać trochę bardziej konstruktywnych propozycji, bo jestem pewny, że takie masz. 
No i jeszcze drobne pytanko na koniec - wolisz 500 km autostrady zbudowanej za 30 mld zł do remontu za 7 lat, czy 200 km autostrady za 30 mld zł do remontu za 12-15 lat (normalny cykl technologiczny asfaltowej autostrady)? Przy czym, żebyś nie przekręcał, ja absolutnie nie sugeruję, że te autostrady będą do remontu za 7 lat, tylko dostosowuje się do Twojego toku myślenia i robionego przez Ciebie założenia, że inne firmy, które złożyły wyższe oferty zrobiłyby to lepiej, BO NIE SĄ CHIŃSKIE.
Tak. Właśnie go wyczerpałeś, tylko nie w sposób jaki byś chciał.
Właśnie przyniosłeś najlepszy argument za tym, że to nie będą buble, a jeśli będą, to będzie tylko wina marnej jakości materiałów, które za te pieniądze również i Strabag i Skanska by nam zafundowały. Aspekty są dwa: 1. Skoro już czytasz to poczytaj dlaczego np. w Skandynawii nie ma kradzieży itp. Przecież mają jedno z najliberalniejszych praw karnych i najprzyjemniejsze więzienia w Europie? Czytaj dalej - jak to było jakieś 200 lat temu - za kradzież - obcięcie ręki, za drugą - drugiej, za kilka innych przestępstw widoczne napiętnowanie... Abstrahując od praw człowieka - widać, że takie metody się sprawdzają, czyli jeśli Chińczyk przyjedzie tu, będzie miał w głowie to czego doświadczał tam, poza tym zaraz tam wraca... 2. Chińczycy robią teraz olbrzymi ekonomiczny atak na zachód - czy myślisz, że skopanie autostrady w Polsce, która ma być drzwiami dla chińskich firm do Europy nie byłoby uznane za "sabotaż kontrrewolucyjny"? A do tego na tych projektach zarabia również partia, armia i mafia, a u nich to prawie to samo (np. szef firmy tego kumpla jest kuzynem członka KC KPCh), więc oni tez mają interes, żeby wszystko szło dobrze, więc nie sądzę, żeby "sądownictwo" chińskie nie sięgnęło ludzi, którzy zamknęli chińskim firmom drogę do Europy... Tak do przemyślenia. Mayson - Czw Sie 20, 2009 12:30
To napisał Tomas: Za 4 lata będą pewnie już remonty, ale nie przez niską jakośc robocizny Chińczyków tylko przez to czego użyli do budowy tej autostrady. A to odpisałeś Ty: I to jest niestety prawda. Choć specyfikacje techniczne mają niby przed tym zabezpieczyć, bo definiuje się tam minimalną jakość nawierzchni itp, to to może być problem. Wskaż mi, gdzie w tym kontekście, wyraźnie abstrahujesz od narodowości?
Wydaje mi się, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo Ty się w niej "spełniasz", i zaczynasz doczepiać się do mnie osobiście, nie widząc u siebie przysłowiowej belki w oku
To zależy czy pofatygowałeś się rozróżnić 2 grupy motocyklistów - zwykłych (na harleyach, enduro, naked, itp.) i ścigaczy. 99% ścigaczy łamie przepisy i naraża swoje i moje życie - ten rodzaj motocyklisty to wg mnie zło i nie jest to stereotyp. Do reszty motocyklistów nigdy nic nie miałem (sam się przymierzam do robienia "A") i nie widziałęm, żeby np. harleyowiec szalał na motorze.
1 - wskaż mi dobrą chińską markę, 2 - a czy myślałeś jak będzie z takim radiem w przypadku gwarancji? Jak się sypnie, jak zostanie potraktowany klient? Myślisz, że BOSCH calutką technologię udostępnił Chińczykom? Ja wolę wydać więcej i mieć święty spokój na okres gwarancji - nie raz z niej korzystałem i było bezproblemowo - Jak to wygląda w przypadku Chińczyków? Myślisz, że ludzie lubią nowości tylko dlatego, że sątańsze? Nawet niepoparte żadnymi osiągnięciami, doświadczeniem? Wydaje mi się że głosisz utopijne hasła, a sam masz w domu BOSCHa, a nie XianGUONG...
Nie musisz stosować takiej formy dyskusji.
No więc wyjaśniam; SKANSKA podałęm jako przykład firmy, którą można sprawdzić, na podstawie jej robót. Wymienione przez Ciebie firmy też można sprawdzić, czego nie można powiedzieć o chińskich firmach (sam to zresztą zauważyłeś) Więc logiczne, że lepiej wziąć firmę, która coś już zaprezentowała, niż taką, o której możesz tylko przypuszczać, że będzie się starała, bo wchodzi na rynek,a z drugiej strony wiesz, że pochodzi z królestwa tandety...
I Ty mówisz, że ja wyrywam z kontekstu... chodzi oczywiście o temat sytuacji w Chinach
Tiaa... tutaj może poczuć się jak spuszczony z łańcucha i "odetchnąć", więc to wcale nie jest argument
Tak, tyle, że istnieje ryzyko (dla Partii), że ten kto spieprzy nie da sięzłapać, bo po prostu ucieknie - nie jest w Chinach... Takie argumenty to można w dwie strony. Ja wiem, że Ty lubisz takie dyskusje, ale ja krótko podsumuję swoje zdanie: W przypadku zbliżonych cen za dany kawałek drogi, moim zdaniem lepiej wybrać firmę z doświadczeniem, której roboty można sprawdzić, niż dawać nieznanym Chińskim firmom, których nijak nie można sprawdzić, plac testowy w postaci naszych autostrad. Wg mnie to ryzyko wybierać firmę nieznaną tylko na podstawie przypuszczeń, że trwa ich ekspansja na Europę, więc będą się starać. Tym bardziej w obliczu panującego - wg Ciebie stereotypu - że "chińszczyzna" to tandeta. [ Dodano: Czw Sie 20, 2009 13:34 ]
A co to jest za Chińska marka? To IBM wraz z całą jego technologią...
Brt - Czw Sie 20, 2009 12:39 Wy to naprawdę za dużo wolnego czasu macie
sarkunx - Czw Sie 20, 2009 12:40 Co poradzę, szef jest chory, robota stoi
nawet nie wiesz jak miło taki długi post znaleźć
Mayson - Czw Sie 20, 2009 12:46
Co do tych to się zgodzę. Ale tylko co do tych
Ja go mam, jak sobie go wezmę siłą
maciej - Czw Sie 20, 2009 13:28
Chyba Ci podkreśliłem:
Czyli, jak dla mnie przesłanie jest takie - nie ważne kto zrobi ta autostradę, po jakimś czasie się zepsuje, bo narzucone warunki i ceny spowodują wykorzystanie kiepskich materiałów. Czyżbyś znów przeoczył fragment: odbiegając od temtu jakości pracy (...) Chińczyków, Greków, Irlandzczyków czy Polaków? Bo widać podkreślanie nie wystarcza.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem o tworzeniu stereotypów, to może mnie zrozumiesz - bo chyba jednak nie czytałeś, więc jeszcze raz, powoli i pogrubionymi literami: Napisałem:
Na co Ty:
I jaki to ma związek logiczny? Żaden. Tylko motanie. Staram się wytłumaczyć, że chodzi o stereotyp, ale się nie da, bo znów:
Przeczytaj jeszcze raz jak zacząłem ten wątek:
Ale starasz się nie zauważyć, że chodzi o ogólny mechanizm tworzenia stereotypów, którym tak łatwo ulegasz. No cóż...
Lenovo. Poza tym przeczytaj fragment o Toyocie i tworzeniu marki - wskażę za 20 lat.
Nie. Sprawdziłem to. Od jakiegoś czasu z kumplami drobną elektronikę i akcesoria (ładowarki, baterie, akcesoria fotograficzne) kupujemy w sklepie www.eltec.pl - są bardzo tanie, ale np. partia ładowarek miała uszkodzone gniazda wejściowe do zasilacza - oddane na gwarancji, po tygodniu ładowarki sprawne i działają ok. Cena ładowarek około 2-2,5 raza niższa niż europejskich firm. Różnica jest taka, ze Ty o tym sobie myślisz, a ja sprawdzam i jak na razie jest ok.
Musiał. Poczytaj jak Chińczycy zabezpieczają inwestycje w ich kraju.
To dlaczego chodzisz w chińskim T-Shirt'cie?
Miał być żart, ale widać za poważnie traktujesz tą dyskusję i nie widziałeś tego skeczu.
Przeczytaj jeszcze raz cały mój tekst, bo go chyba nie zrozumiałeś.
I co tu zrobi? Tam taki inżynier jest kimś, a tu? Założy budkę z chińskim żarciem? Czy naprawdę sądzisz, że taki gość rzuci wszystko, zeby coś przekręcić w Polsce? I że nie zostawił tam rodziny, z którą Twój ulubiony reżim sobie nie poradzi?
J.W.
Gdzie tak stwierdziłem? Twierdzę, że poziom niepewności w przypadku Chińczyków, Irlandczyków i Greków jest podobny - można sprawdzić ich referencje w domu i nic poza tym, a Ty czepiasz się tylko Chińczyków.
Wskaż te zbliżone ceny i te firmy z doświadczeniem, bo ciągle piszesz o swoich mrzonkach, a nie faktach. Gdzie te zbliżone oferty Skanska w tych przetargach? I wskaż jakby się to miało wg Ciebie odbywać , bo ciągle tylko piszesz, że Ci się nie podoba, a nie piszesz jak powinno być, jakie powinny być granice uznanych firm, bo slogan "niech wszystko robią uznane firmy za chińskie pieniądze" jakoś się w życiu nie sprawdza - stąd odwołanie do "wolę" - kazdy by wolał, ale z realizmem, to Toje zdanie nie ma wiele wspólnego. Czy nie zauważasz ryzyka, że jeśli poziom referencji ustawisz za wysoko, to pozostaną 3 firmy, które stworzą oligopol i za cenę, za którą w EU buduje się 1000 km autostrad my będziemy mieć 100 km? Poszukaj wyników z poprzednich lat, gdy GDDKiA stawiała właśnie wysokie kryteria - ceny dróg ekspresowych i autostrad były u nas 2-3 wyższe niż na zachodzie.
Sprawdź dokładniej historię, kto ma udziały itp.
Mayson - Czw Sie 20, 2009 14:48
Całą ta dyskusja polega na tym, że Ty uważasz, że Chińczyków można stawiać na równi z np. Grekami czy Irlandczykami. Ja natomiast uważam, że to kiepskie założenie. Dlaczego? Podałem konkretne przykłady (nazwij je faktami lub argumentami; jak wolisz): 1 - od lat zalewani jesteśmy chińską tandetą i to tak, że aż powstało pojęcie "chińszczyzny" 2 - Niedawno Chińczycy próbowali ekspansji na europejki rynek motoryzacyjny - nie udało się, bo stworzyli tanie buble, a nie auta na poziomie (to obala Twoją tezę, że niby w przypadku autostrad będą się starać) 3 - Podam kolejny dowód/argument/fakt: chińskie opony - w każdym teście porażka, ale tanie jak barszcz na tyle, że aż ojciec dał się namówić i założył na próbę do Volvo na tył - wynik był taki, że po 4 miesiącach opony zjechały się do połowy, w zakrętach auto nosiło, a przez cały ich żywot wyły jak w jelczu - po 6 m-cach powrót do Michelina. W obliczu powyższych FAKTÓW, które przytoczyłem, Twoje "fakty" w postaci przypuszczeń i podania jednej marki (która istnieje na innym rynku niż chiński tylko dzięki IBM) - wyglądają blado. A, podałeś jeszcze przykład ładowarek; dość ciekawy jeśli odnosi się go do autostrad... Po prostu uważam, że Chińczycy dopiero się rozkręcają i za wcześnie jest na taki wielki kredyt zaufania, jakim jest budowa autostrad w naszym biednym kraju.
Właśnie dlatego uważam, że lepszą firmą byłaby jakaś europejska niż chińska niesprawdzona nowość o wątpliwej opinii. Co nie znaczy, że nie będę się cieszył z każdego kawałka autostrady wybudowanej przez Chińczyków, bo ktoś je wybudować musi, a decyzja kto ma to zrobić nie zależy ode mnie. maciej - Czw Sie 20, 2009 18:12
Czyli, skoro zakładamy, że nie możemy stawiać na równi Chińczyków z Europejczykami, to Chińczyk to nie człowiek albo najwyżej podczłowiek i nie działa w jego przypadku normalna logika kija i marchewki... Bo zarówno kij, jak i marchewkę mają większe niż Europejczyk. Europejczyk: - kij - kara finansowa dla firmy, zwolnienie z pracy, ale europejski supersocjal - zasiłek dla bezrobotnych, poza tym, jak tylko kryzys się skończy, to Irlandczyk, czy Grek będzie miał dość roboty u siebie, żeby móc olać Polskę - marchewka - dochód, lepsze mieszkanie, lepsze auto, ale bez tego się da żyć, poza tym pracując w supermarkecie zarobi tylko 2-3 razy mniej niż jako inżynier, czy budowlaniec Chińczyk: - kij - Twoje ulubione rozstrzelanie, a w mniej drastycznych przypadkach obóz pracy, a tak na spokojnie to bezrobocie bez socjalu albo praca niewykwalifikowana za KILKADZIESIĄT razy mniej niż jako inżynier, czy budowlaniec na kontrakcie za granicą - marchewka - no właśnie - praca za kilkadziesiąt razy więcej niż na polu za domem albo w lokalnym sklepiku (tak, tak, dysproporcje zarobków inżyniera i pracownika nie wykwalifikowanego na zachodzie to 1:3, 1:4, w Polsce 1:8, 1:10, a tam potrafi to być 1:30), a tam też już ludzie kończą studia po to, żeby mieć dobre auto i dom za miastem Widać różnicę? Bo jak dla mnie to zarówno kij, jak i marchewka dla Chińczyka są większe niż dla przesocjalizowanego Europejczyka. A nie każdy kombinuje tak jak Ty - spiep... robotę i uciec za granicę - inżynierowie zwykle lubią swoją pracę, chińscy też, bo w przeciwieństwie do Ciebie uważam, że sa takimi samymi ludźmi, i jeśli taki inżynier by tak zrobili, to za granicą mógłby co najwyżej prowadzić budę z sajgonkami, bo żadna firma nie uzna gościa, który w życiorysie będzie miał "kierownik budowy autostrady, która rozpadła się po roku od ukończenia, China Overseas".
Stereotyp. Masz za co zapłaciłeś - czy naprawdę nie czaisz, że budowa marki trwa, a jednocześnie kupujesz chińskie produkty z tych samych fabryk będąc dumny z tego jakich to markowych rzeczy nie kupiłeś? Tylko zapłaciłeś za lepszą kontrolę jakości, a jeśli w przypadku produktu nie mającego znanej marki ktoś zastosowałby taką kontrolę jakości, to byłby ekonomicznym szaleńcem, bo ceną musiałby zacząć gonić za "znanymi markami", a wielu ludzi, podobnie jak Ty, hołduje stereotypom, przez co nie sprzedałby tyle, żeby mu się ta kontrola jakości i odrzucone egzemplarze zwróciły.
Sprytna próba zrobienia z rynkiem aut tego, co wcześniej Chińczycy zrobili z sukcesem z rynkiem podkoszulków, tylko powstrzymana CHWILOWO przez biurokratów z Brukseli.
Zaraz, zaraz, rozbili się o wydumane normy, które powodują, że auta 15 lat nowsze są gorsze od wcześniejszych (stary CRX jest szybszy i zwrotniejszy od najnowszego Civic'a TypeR) i testy bezpieczeństwa, które jakieś 2 lata temu podniesiono i to co kiedyś miało 4 gwiazdki teraz ma zero - myślisz, że nie chodziło o populistyczną ochronę rynku EU? Ale popatrz - szybko się uczą. Na razie skopiowali auta sprzed 30 lat, przed których zalewem UE zabezpieczyła się normami spalania i testami NCAP, bo tylko do takiej technologii mieli dostęp (europejskie koncerny przeniosły do Chin tylko produkcję przestarzałych modeli, które w Europie już nie mogą być sprzedawane, więc tylko takie wzory mają Chińczycy)... Ale, ale - zobacz jak łapczywie Chińczycy kupują upadłe zachodnie fabryki... Rover, MG, Hummer... Jak myślisz - po co? A widziałeś zrobione przez Tomiego zdjęcia czterech Roewe w Warszawie? Podobno już jeżdżą zarejestrowane na normalnych blachach... Te auta już spełniają wszelkie normy, a kosztować mają połowę ceny europejskich odpowiedników... Z drugiej strony, czy nie sądzisz, że normy emisji, NCAP itp. to nic innego jak populistyczne działania regulacyjne? Bo niby dlaczego nie możesz sobie kupić tego czego chcesz? Przecież jak auto więcej pali, to Cię więcej kosztuje, poza tym możesz narzucić wysoką akcyzę, ale dlaczego od razu zabraniać sprzedaży? Bo ekologia to świetna wymówka - narzucenie akcyzy tak po prostu wywołałoby wojnę w WTO, którą Europa by przegrała, a tak - wszystko czysto, ładnie i ekologicznie...
Skąpstwo Twojego taty? MaReK ma Nankang'i już kilka miesięcy i nie narzeka... Wróć do fragmentów o podkoszulku za 10 i za 80 zł oraz o radiu za 650 i 800 zł, a potem porównaj ze sprawą Twojego taty - czy przypadkiem nie założył, że jak już bierze chińskie, to od razu najtańsze? Bo Dębica też jakoś jakością nie grzeszy - zarówno w zakresie produktów chińskich, jak i europejskich - masz to za co zapłaciłeś. W ramach kontrargumentów: - technologia budowy autostrad, to nie technologia rakietowa, ani technologia budowy samochodów - znana co najmniej od czasów Hitlera - łatwiej skopiować autostradę niż auto
- po co Chińczykom Rover i MG? Po to, żeby zdobyć technologię do "samochodowego ataku" na Europę - Chińczycy wiele lat temu wpuścili zachodnie firmy do budowy swoich autostrad (co najmniej 15 lat temu), więc mieli dużo czasu na zrobienie tego z autostradami, co teraz robią z Roverkami
- poszukaj materiałów nt. tego jak Chińczycy zrobili w jajo Siemensa w dziedzinie szybkich kolei magnetycznych - Siemens postawił jedną w Szanghai'u, a teraz Chińczycy mają plan budowy w całym kraju, oczywiście opłaty patentowe dla Siemensa nie zostały uwzględnione - czyli umieją szybko uczyć się technologii A teraz z inne beczki - jakie znasz produkty greckie prócz Fety i irlandzkie prócz Guiness'a? Wymień choć po 3, a chińskich znasz tysiące... Jaki wniosek - masz tak mały kontakt z wyrobami greckimi i irlandzkimi, że nie masz o nich pojęcia, a o produktach chińskich masz tylko takie jaki stereotyp Ci został wpojony. Bo Ty patrzysz na metkę, a nie na napisane małymi literkami "Made in ..." no właśnie... "China"... Przejdź się po domu, obejrzyj swój komputer, jego podzespoły, router, telefon, telewizor, przejrzyj szafę z ubraniami...
To nawet nie opinia, tylko widzimisię, bo nie wiem skąd masz mieć opinię o tej konkretnej firmie i jej dziełach, a sądzę, że przedstawiła ona w GDDKiA odpowiednie referencje. Taka opinia jest podobna do przytaczanych wyżej "faktów". Ale, ale ciągle nie przedstawiłeś jak wg Ciebie powinien taki wybór wyglądać i jakbyś sprawił, że postawiony w warunkach OLIGOPOLU Strabag do spółki ze Skanską nie wywindowaliby cen na poziom 3 razy ceny w innych krajach, jak to było kilka lat temu? No czekam na tą złotą receptę, bo do tej części mojej wypowiedzi jakoś się nie odniosłeś. Mayson - Czw Sie 20, 2009 19:20
Rozumiem, że to wszystko Twoje przypuszczenia. Popierasz to jakimiś faktami, czy tak sobie logicznie wydedukowałeś? Poza tym zazwyczaj nikt celowo nie "pieprzy" roboty lecz dzieje się to w wyniku kiepskich norm jakościowych, złej technologii lub kiepskich materiałów - o co u Chińczyków - przy ich opinii - nie trudno.
Ja mówię na dzień obecny. Na dzień obecny nie znam rdzennie chińskiej marki, co produkuje konkurencyjne dla europejskich produkty. Produkowane są w Chinach ale wg konkretnych standardów. Na jakiej podstawie twierdzisz, że takiej samej jakości można kupić nie markowane europejskim logiem produkty? Na podstawie kilku ładowarek? Próbujesz walczyć ze stereotypem "chińszczyzny" za pomocą jednego przykłądu ładowarek? Daj jakieś fakt lub argumenty - tak je lubisz... Póki co nie spotkałem jeszcze chińskiej rzeczy, która byłaby niezawodna/konkurencyjna/dobra jakościowo. Ty spotkałeś ładowarkę i twierdzisz, że Chińczycy się zmienili
Nieistotne w tym przypadku, dlaczego są wprowadzane normy, redukcje emisji, itp w Europie. Liczy sięfakt, że Chińczycy jeszcze do nich nie dorośli i w przypadku autostrad może być podobnie. Znowu żadnych faktów, oprócz wzmianki o Roewe, czyli R75 z końca lat `90. Kiepsko, maciej...
Każdego, kto chce oszczędzić nazywasz skąpcem? Niedawno z tym walczyłeś w wątku o LPG... Poza tym mój ojciec to skąpiec, a Marek to rozsądny kupujący, bo nie narzeka? Trochę konsekwencji pliss...
Ty znowu w ten sam bęben walisz... Europa zaprzęgła do pracy Chiny, bo tam taniej. Ja wiem, że kradną technologie, kopiują pomysły i żywcem nawet samochody. Ale właśnie o to chodzi - to wszystko istnieje tylko dzięki Zachodowi, to wszystko to póki co nieudolna kopia. Nie ma podstaw, aby sądzić, że na dzień dzisiejszy rdzenna (nie ta od BOSCHA) "chińszczyzna" to już tylko stereotyp nie mający odzwierciedlenia w rzeczywistości. No chyba, że podasz jakieś konkrety (ale już nie o tych ładowarkach, proszę )
No chyba GDDKiA czyta te referencje, a w nich zapewne są osiągnięcia danej firmy. Ja nie wiem jak to się odbywa ale chyba jakoś odpowiedzialnie i poważnie do tego podchodzą, jak myślisz?
Nie ja jestem od wyboru - nie pracuję w GDDKiA Chińczyków nie sprawdzisz, a ich podwórko jest niewiarygodne. Firmę europejską zapewne da się sprawdzić. Jak? Nie wiem - są od tego odpowiedni ludzie w odpowiednich instytucjach.
Oligopol może powstać zawsze i wszędzie i też nie ja jestem od przewidywania. Ja wiem tylko, że Chińczyków nie sprawdzisz, a europejską firmę; tak. Inna sprawa - Chińczycy chcą tak naprawdę zbudować u nas 2 kawałki drogi 29km i 20km. Przy takich wielkościach dałbym im szansę. Wcześniej nie doczytałem, że to takie krótkie odcinki. Ale w przypadku kilkuset km autostrady, wybór Chińczyków byłby moim zdaniem ryzykowny. maciej - Pią Sie 21, 2009 00:37
To samo pytanie mógłbym zadać do wszystkich Twoich wypowiedzi nt. Chińczyków. Oczywiście, mogę zaprząc google i znajdę źródła, ale zostawię tą przyjemność Tobie. W końcu to Ty już znasz RZETELNE WĄTPLIWE OPINIĘ o pracy China Overseas:
Tylko skąd? I wolisz "jakąś europejską firmę" od firmy chińskiej, której tak samo nie znasz... Rasizm, czy co?
Opinia... Ale odpowiedz - czy kupiłeś coś chińskiego droższego niż 50% ceny renomowanego podobnego produktu zachodniego? Bo oczywiście pytania o produkty "Made in China" uniknąłeś.
JW Ty nie próbowałes niczego innego spotkać, więc trochę "tkwisz w średniowieczu".
I znów pojawia się mój MISTRZ SELEKTYWNEGO CYTOWANIA. Wystarczyło połączyć moją wypowiedź z kolejnym jej zdaniami:
To był JEDEN CIĄG MYŚLOWY, który usilnie próbujesz przerwać cytując selektywnie. PLISS... Do tego można połączyć ją jeszcze poprzednim podpunktem, co łatwo daje jeszcze jaśniejszy obraz moich myśli:
Poza tym przeczytaj jeszcze raz wątek o LPG - wszędzie piszę, żeby nie oszczędzać na instalacji... Zauważyłeś różnicę? Znów wyciąłeś to co Ci pasowało - postępujesz wg najlepszych wzorców.
Trochę RZETELNEJ DYSKUSJI PLISS...
Przeczytaj jeszcze raz powoli - autostrada to nie rakieta i 15 lat wystarczy, żeby ja skopiować dobrze.
Z samochodami jest trudniej, o czym pisałem, ale ten wycinek olałeś.
A tu poniżej znów cytujesz selektywnie, co zmienia sens zdania - przecież ja odpowiedziałem na Twoje zdanie - gdybyś UCZCIWIE ZACYTOWAŁ brzmiałoby to tak:
Więc jaki Twoja odpowiedź ma związek z moją myślą? Żaden - zacytowałeś kawałek, a potem odpowiedziałeś NIE NA TEMAT. Ciężko się przyznać do błędu, ciężko - coś jak w wątku o "żeńskim hormonie".
Przepraszam, bo żart znów może zostać niezrozumiany - jak z "komisją poborową".
Ale podasz jakąś receptę, tak ja już DWUKROTNIE PROSIŁEM, czy tylko będziesz marudził?
Dla Ciebie, bo opierasz się na swoich stereotypach.
Jak? Bo jednak wracamy do tego od czego się zaczęło - pielęgnowania cechy narodowej - malkontenctwa, szczególnie bez podawania recepty, jak możnaby to zrobić lepiej - skrót z "rzeczowej" części dyskusji: Mayson - MOŻE BYĆ ŹLE JAK CHIŃCZYKI SPIEP... Maciej - Zaproponuj jak to naprawić Mayson - NIE WIEM, ALE TO NIE MOJA SPRAWA, ALE MOŻE BYĆ ŹLE Malkontenctwo rulez
I znów pięknie się migamy od odpowiedzi. Nie jesteś od przewidywania tylko od marudzenia.
A konstruktywizmu brak. Cóż - taka cecha narodowa.
Przy dopuszczonych 20 firmach szans na oligopol nie ma, bo nie wszyscy się dorwą do koryta, a przy 3 jest duża, ale widać to też nie trafia - poczytaj trochę. Bo od kiedy w takim razie jesteś od decydowania jak sprawdzać referencje i decydować jak:
Przecież Ci ludzie zdecydowali i dopuścili China Overseas do przetargu, więc sam sobie przeczysz - raz negujesz kryteria GDDKiA, a raz się na nie powołujesz... Taka trochę... NIEKONSEKWENCJA??
Skąd to wiesz skoro:
Na prawdę:
I ciągle brak odpowiedzi na pytanie:
Czyżbyś nie umiał wymienić 3 (słownie TRZECH) produktów z Irlandii i Grecji? Więc skąd o tyle lepsza opinia o tych dwóch nacjach? Przecież można wymienić setki dobrych produktów wyprodukowanych w Chinach - wystarczy, że zajrzysz do szafy i na podzespoły Twojego kompa, tylko na metce jest duża nazwa i mały napis "Made in China"... Ale tu odpowiedzi, jak zawsze, brak.
henryk - Pią Sie 21, 2009 01:19 Powracając w tym ciekawym i rozbudowanym wątku do autostrad: będą takie jakie sobie pozwolimy wybudować. Stereotypy nie mają tu nic do rzeczy. Biznes jest bardziej brutalny niż potoczne wyobrażenia o markach, cechach narodowościowych, itp. Naprawdę poważne koncerny np. w branży konstrukcji stalowych, pod tą samą marką produkują różne wyroby, ale zależy to od rynku odbiorcy a nie miejsca produkcji. Opłaca się im budować fabryki, które produkują na konkretne grupy rynkowe. Dzięki temu, że jesteśmy w EU na nasz rynek idzie produkcja odpowiednio certyfikowana. Jeżeli normatywy nie będą egzekwowane i dopuścimy rozwiązania substandardowe, to dokładnie to otrzymamy, również od renomowanych firm. Dlaczego? - bo można... Właściciele nie będą mieli żadnych rozterek. Mayson - Pią Sie 21, 2009 09:15
Ale po co - ja podałem fakty; niepotrzebna tu była dedukcja. Ty ich nie podajesz...
Wyjaśniałem to już ale powracasz jak bumerang, więc: choćby na podstawie doświadczeń z Landwindem, mogę przypuścić, że chińska autostrada będzie gorsza niż irlandzka.
Ty wrzucasz do jednego worka radio BOSCHa made in china i radio Xianguong made in china... Jak tu poważnie traktować takie pytania... Nie raz w życiu kupowałem chińskie rzeczy i żadna nie była dobra jakościowo, chyba, że była to rzecz markowana logiem znanego producenta. Chyba jasno wyjaśniłem...? (ciekawe ile jeszcze razy powrócisz do tego pytania )
A z jakiej racji zakładasz, że mój ojciec "przypadkiem" kupił coś najtańszego? Różnica w cenie była tylko 35zł/szt a takie różnice pojawiają się przy tym samym produkcie u różnych sprzedawców... Sprawdź sobie na ceneo.pl Poza tym na jakiej podstawie głosisz, że Dębica nie grzeszy jakością? Testy w gazetach mot. mówią co innego... Masz źródło? I nie pisz, że jest gorsza od Michelina czy Dunlopa, bo to nie opona PREMIUM, tylko budżetowa.
Auto to też nie rakieta. I już Twój "argument" obalony A to o czym pisałeś to czymś poparłeś niż znowu swoimi dedukcjami? Może dlatego to "olałem"...
W ten sposób ciężko dyskutować...
Nie, nie, nie: tu wyjaśniam - nie cytuję tak specjalnie, bo źle mi cytaty wyskakują... Nie wiem co jest źle, ale jak zaznaczę cały tekst do cytowania, to potem wychodzi i tak wszystko połączone.. Coś źle robię? (Kiedyś dobrze mi cytowało) Zerknij tu: http://forum.roverki.eu/viewtopic.php?t=35102 A wracając do tematu:
Ja nie widzę, żeby tu nie było związku... wyjaśnij proszę.
Ale na co Ty chcesz receptę? Na upierdliwość? Bo ja już pisałem, że od tego są ludzie na odpowiednich stanowiskach... czy wymagasz ode mnie abym Ci podał jakieś technikalia z tej dziedziny...?
Jaki stereotyp? Logiczna dedukcja - sam jej używasz. Skoro tam panuje reżim komunistyczny, to za spieprzenie autostrady mogą Cię rozstrzelać jako wroga ludu. Chiny chcą podbić świat i muszą "się pokazać". Więc chińskie autostrady będą nawet 2x lepiej wykonane niż europejskie. Koniec dedukcji. Chyba, że Ty ichniejszy ustrój nazywasz stereotypem
Hehehe, ja już nie mogę Skoro są referencje, to zapewne ktoś je wystawił i są tam osiągnięcia danej firmy. Wysyła się więc delegację fachowców, aby sprawdzić tę robotę. Tak ja bym to sprawdził ale nie wiem, może są inne sposoby - ja nie pracuję w zespole do wyłaniania zwycięzcy przetargu i nigdy nie pracowałem
(Mam nadzieję, że widać jak mi gówniano cytuje) To, że firma została dopuszczona nie znaczy, że zostanie wybrana. Nawet jeśli złoży najniższą ofertę, prawda? Po weryfikacji oferty następuje decyzja. Jak odbywa się weryfikacja - nie wiem - Ty wiesz? Napisałem wyżej, jak ja bym to zrobił, a jak robi GDDKiA to inna sprawa.
Słuchaj, ta dyskusja to jakaś niezdrowa rywalizacja na zasadzie: kto kogo bardziej wykręci Ja se daję z tym spokój, bo tylko forum zaśmiecamy. Jednak pozwolę sobie odpowiedzieć na to ostatnie "odwracanie kota ogonem"
Nie wymienię Ci słownie trzech produktów, bo ich nie znam Ale na pewno nie mają taniej siły roboczej jak Chińczycy. Stąd nie powstało tam zagłębie Bubel, a powstało ono w Chinach....
Pamiętam jak po koniec lat `80 wujek sprezentował mi jamnika (radiomagnetofon dwukasetowy) marki PANASONIX, oczywiście made in china. Radio, jak to radio, stało na meblościance i służyło do słuchania kaset, nagrywania się, itd. Niestety (a może na szczęście) radio po ok. roku zepsuło się - tylko buczało po włączeniu do gniazdka. To było tuż przed moją Komunią Świętą, na którą na moją prośbę dostałem prawie identyczny radiomagnetofon ale marki PANASONIC. Radio gra do dziś - fakt, że leży obecnie na strychu, ale jest sprawne. Być może Ty miałeś szczęśliwe dzieciństwo i dostawałeś same markowe produkty już od lat `80 - ja niestety miałem wielokrotnie do czynienia z chińszczyzną i tak ją postrzegam do dziś. Raz po raz dawałem się co jakiś czas skusić na chiński produkt, bo był tańszy niż oryginał ale w trakcie użytkowania zawsze wychodziło, że to bubel. Całkiem niedawno kupiłem chińską taśmę mierniczą, blaszaną na budowę - leży w koszu, bo rozwinęła się całkowicie i wyszła z obudowy... Ty trafiłeś na ładowarki, które działają i na ich podstawie obalasz "stereotyp"... A do tego produkty markowane logiem znanych europejskich producentów wrzucasz do jednego worka z produktami no/name/made/in/china... W ten sposób nigdy nie dojdziemy do porozumienia, dlatego uważam, że ta dyskusja prowadzi "donikąd" i trzeba to skończyć. Będę to miał na uwadze zawsze, zanim zacznę z Tobą dyskutować po raz drugi
[ Dodano: Pią Sie 21, 2009 10:35 ]
Zgadzam się. Np. A4 budowały polskie firmy (ZTCP) i widać jak ona teraz wygląda - non-stop remontowana. A2 też Polacy budowali i w rok po oddaniu zaczęła pękać... Ale tak to już u nas w kraju jest...
Ten brutalny biznes sprawił, że "Chińczycy-tandeciarze" chcieli zawojować rynek europejski samochodami, które nie spełniały norm, bo były tandetnie zaprojektowane? Stracili opinię i twarz w europie, tym samym zrobili sobie pod górkę... Biznes to biznes ale jednak oni mają tandetę chyba we krwi. Dlatego masowo kupują cudze marki samochodów, żeby wpoić sobie inne normy i nauczyć się produkować porządnie. Jednak póki co, to moim zdaniem jeszcze nie nastąpiło. Na pewno kiedyś Chińczycy nas zaskoczą tak jak koreańczycy np. KIĄ, ale kiedy to nastąpi.....? sarkunx - Pią Sie 21, 2009 10:13
hej hej, to już jakiś taki łagodny rasizm jest
anyway, proponuję zakończyć dyskusję. Do niczego nie dojdziemy tutaj chyba... Mayson - Pią Sie 21, 2009 10:27
Wydaje mi się, że skoro nawet brutalne reguły biznesu nie sprawiły, że podeszli profesjonalnie do ekspansji na europejski rynek motoryzacyjny, to coś z nimi, z ich mentalnością jest nie tak. Rasizm to byłby wtedy, gdybym czepiał się ich koloru skóry, wzrostu lub skośnych oczu. Japończycy wyglądają identycznie ale mentalność mają zgoła odmienną.
Znając życie, pewnie Chińczycy wybudują te 2 odcinki, gdzie dali najtańsze oferty i dobrze; wtedy będzie można ocenić ich pracę na podstawie ich pracy a nie założeń. maciej - Pią Sie 21, 2009 10:33
Jakie fakty? Stereotypy i przypuszczenia jak moje okraszone duża dozą szowinizmu i rasizmu. Do tego jeden przykład Twojego taty, na który mam dwa różne własne, w tym jeden idealny kontrprzykład DOBREJ opony z Chin i złej z Polski oparte na doświadczeniach moich i MaRKa. Tego wydajesz się nie zauważać.
Bo miałem - dziękuję - bardziej wierzę własnym doświadczeniom niż gazetom.
No patrz... W GDDKiA tez tak robią i dopuścili zarówno Greków, jak i Irlandczyków, jak i Chińczyków. Więc o co Ci chodzi - gdzie chciałbyś umieścić ten próg dopuszczenia tylko firm europejskich wg Twojego widzimisię?
To doszliśmy do clue i pokazu Twojej ignorancji i tego, że opierasz swoje sądy na "nie wiem czym", bo nawet gdybyś czytał gazety nt. budowy autostrad to wiedziałbyś, że te przetargi są dwu- lub trzyetapowe. Pierwszy etap to właśnie sprawdzenie referencji, możliwości technicznych, finansowych oraz oferowanych gwarancji i ten zakończył się 21 CZERWCA 2009. Po tym etapie odrzucane są firmy, które nie mają wymaganych referencji oraz źle zabezpiecza gwarancję, a pozostałe składają oferty cenowe. Skoro China Overseas złożyła ważną ofertę cenową, to znaczy, ze tamten etap przeszła. Teraz po II etapie zwycięska oferta jest sprawdzana merytorycznie i formalnie - do tego są protesty innych firm, ale jeśli będzie ok, to umowa zostanie podpisana. Podsumowując - znów wykazałeś się kompletnym brakiem wiedzy na temat, na który tak zażarcie dyskutujesz...
Spoko, ja też będę miał na uwadze, że dyskusja nie ma sensu, bo opierasz ją wyłącznie na stereotypach i przesądach, szowinizmie, rasizmie ("tandeta we krwi") i braku wiedzy (np. o przetargach, o których dyskutujesz), a gdy ktoś przytacza kontrargument (spawa opon), to nie jest tak ważny jak Twój argument.
Czyli nie masz żadnych przesłanek twierdzić, że Grecy, czy Irlandczycy poza krajem zrobią to lepiej, bo nie znasz żadnego ich produktu eksportowego. I tylko takiego przyznania chciałem - wszystkie Twoje wypowiedzi to stereotypy, rasizm i ignorancja.
Mam wielką prośbę - z tym szowinizmem i rasizmem to idź na inne forum, bo takie wypowiedzi są żenujące - myślałem, że nigdy na tym forum czegoś takiego nie zobaczę. Dla mnie koniec tematu, bo nie będę dyskutował o Twoich uprzedzeniach rasowych, czy narodowościowych. sarkunx - Pią Sie 21, 2009 10:37
1) rasizm to każde nieracjonalne różnicowanie ludzi na dowolnej podstawie: rasy/narodowości/... . Np: jak niemiec powie: "wszycy polacy kradną nam samochody" - to też jest rasizm, mimo że nie czepia się że jesteśmy biali, ani że mamy okrągłe oczy. 2) odnośnie japończyków i chińczyków i ich różnic: A skąd ty to wiesz?
Mayson - Pią Sie 21, 2009 10:42
Pięknie wybrnąłeś A niedawno pisałeś o czym? O moim wyrywaniu poszczególnych zdań z kontekstu? Jeszcze tylko brakuje jednego składnika - porównania mnie do Hitlera 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina A fakt pozostaje jeden - nie wiadomo jak będzie wyglądać autostrada w wydaniu Chińskim
[ Dodano: Pią Sie 21, 2009 11:47 ]
Może inaczej - a czego Ty nie wiesz? Porównaj auto z Chin do byle jakiej Toyoty. Jedno zrobił Chińczyk, to drugie Japończyk... maciej - Pią Sie 21, 2009 10:56 Co post to kolejne przykłady szowinizmu:
I znów:
Możesz sugerować, że to ja jestem trollem, ale nie zmieni to Twoich szowinistycznych wypowiedzi, bo cytowałem pełne zdania, które Ty napisałeś, więc to Ty swoje poglądy opierasz na szowinizmie i jeszcze próbujesz to ukryć w fatalnym stylu, bo tylko się pogrążasz - wskazany przez Ciebie link dotyczy Twojej sytuacji w tej dyskusji:
A to Ty się na nie powołałeś... Nie muszę już chyba nic pisać, bo sam się pogrążasz doskonale - w każdym poście jawny szowinizm, a do tego doszło przyznanie do używania "pozamerytorycznych argumentów osobistych".
sarkunx - Pią Sie 21, 2009 11:03
Tak myślałem... sorry ale porównywanie mentalności narodowych przez wzgląd na marki samochodów jakie produkują... to już jest za duży poziom abstrakcji jak dla mnie. Mayson - Pią Sie 21, 2009 11:05 Być może odmienne zdanie, wywołuje u Ciebie akcję "agresja" i za wszelką cenę chcesz, aby rozmówca zmienił zdanie. Prawda jest taka, że nie udowodniłeś w swej tezie, że Chińskiej firmie można zaufać jak europejskiej. Po prostu ja uważam, że mam podstawy sądzić, że ze wszystkich innych to oni mogą spartaczyć. Ty na koniec już bez "uśmieszków" dowalasz mi wyssanym z palca rasizmem/szowinizmem/okultyzmem... Tak więc może faktycznie za szybko wyskoczyłem z tym Godwinem, gdybym chwilę poczekał, to ten hitler by wyskoczył Rozumiem, że wg Ciebie jestem ten zły - przykro gdy się tak dyskusja kończy no ale trudno.
[ Dodano: Pią Sie 21, 2009 12:08 ]
Cytat: Z drugiej strony w sytuacji, gdy ktoś porówna do hitlerowców swego rozmówcę, ten chwyt erystyczny może też być rodzajem obrony przed tego typu argumentami osobistymi. Cytat Od rasizmu do hitlera to chyba blisko? henryk - Pią Sie 21, 2009 11:10
Podziwiani przez Ciebie Japończycy w początkach budowy swojego przemysłu stoczniowego, na etapie "czerpania wzorców" z europejskich rozwiązań, wyprodukowali statek, który bezpośrednio po zwodowaniu zatonął odwracając się stępką do góry, bo takie plany dali sobie "wykraść" brytyjczycy.
Mayson, w ramach tematu "cechy narodowe a zdolności produkcyjne" roziwń proszę temat porównania gospodarek i produktów Korei Południowej i Północnej oraz dokonaj podstawowej analizy właściwości wyrobów koncernów wartburg, trabant w odniesieniu do vw, mercedes, bmw czy opel. Mayson - Pią Sie 21, 2009 11:16
henryk, może jednak wróćmy do czasów dzisiejszych. Historycznie to 250lat temu nie było nawet USA.
No ale wg Ciebie to już nastąpiło? Piszesz w czasie przyszłym, czyli odpowiedź brzmi "nie". Czy zatem można im zaufać na równi z firmami europejskimi? Ja nie twierdzę, że Chiny nie mają potencjału, bo mają i lada moment mogą przebić USA pod wieloma względami, ale Póki co jeszcze się uczą. I tyle. Jak pokażą Auto w Europie, które będzie można postawić na równi z np. Renault, to już będzie dowód na to, że sięzaczęła prawdziwa ekspansja. Ale nie ładowarki... [ Dodano: Pią Sie 21, 2009 12:17 ]
Pracę dyplomową mam już za sobą
maciej - Pią Sie 21, 2009 11:19
Ale nikt nie porównał... Znów ucieczka, ale "prosto pod ogień"... A co do:
Bo tam nie miało być uśmieszków - obniżyłeś poziom dyskusji tak, że wstyd mi, ze stało się to na tym forum, a ja nic nie musiałem wysysać z palca, bo Ty to napisałeś, a teraz jak już nie możesz temu zaprzeczyć, to próbujesz ośmieszyć pisząc o okultyzmie. Przeczytaj ze zrozumieniem: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=szowinizm A potem to:
Skończ i nie pogrążaj się już bardziej, bo cierpi na tym poziom forum. Proszę. Mayson - Pią Sie 21, 2009 11:27
A mój dopisek specjalnie wyciąłeś?
Próbuję rozluźnić atmosferę, bo póki co, to od początku dyskusji to Ty próbujesz ośmieszyć moje wypowiedzi, poprzez wplatanie porównań do jakichś dowcipów czy skeczy, a następnie wytykasz, że się z nich nie śmieję. Na końcu uczepiłeś się niefortunnego zdania i trzymasz licząc na to, że mnie zniszczysz, przypisując mi negatywne cechy. Szczerze powiedziawszy to z Tobą chyba tak po ludzku to nie da się porozmawiać. Skoro tak Cię męczyła rozmowa ze mną to po co ciągnąłeś to do końca za wszelką cenę zamiast urwać wcześniej? Teraz faktycznie, jak powycinasz konkretne zdania z różnych wypowiedzi, to zrobisz ze mnie faszystę (tym bardziej, że wszystkie wypowiedzi "chińczycy", "grecy", itd. dootyczą FIRM chińskich/irlandzkich/greckich).... No ale Ty tu jesteś adminem więc czyń co uważasz za słuszne, jeśli uważasz, że moje wypowiedzi obniżają poziom tego forum, to wystarczy powiedzieć i przestanę się tu wypowiadać. Ja nie widzę abym w któymś momencie przegiął lub powiedział za dużo. Widzę natomiast, że na potrzeby dyskusji próbujesz mnie zdyskredytować. Czekam więc na odpowiedź, czy moje wypowiedzi faktycznie naruszają poziom tego forum. henryk - Pią Sie 21, 2009 11:31
Nie chciałbym tu rozpoczynać nowej dyskusji, szczególnie, że nie jestem w tym specjalnie mocny, ale spotkałem się z opinią, że laguny, czyli renault z trochę wyższej półki raczej awaryjne były? - podejrzewam, że miały max gwiazdek w swoim czasie. Wolałbym roewe. Uwierz mi, że produkcja samochodów nie jest wyznacznikiem poziomu cywilizacyjnego. Węgry nigdy nie produkowały samochodów osobowych a na drogach jeździły lepsze niż w Polsce. Obecnie nie wiem czy mają na swoim terenie jakąś fabrykę. No a fabryka w Gliwicach to ma wg Ciebie jakieś cechy szczególne: jest przypisana do Polski? To przedsięwzięcie biznesowe, które można umieścić w każdym miejscu, które właściciel - producent uzna za rozsądne. Na koniec znowu o autostradach: jeżeli zostaną dochowane i egzekwowane reżimy odbiorowe, to dla mnie autostrady mogą wybudować Marsjanie. Oby tylko znowu nie skończyło się na zakładaniu Agencji, Fundacji, Stowarzyszeń budowy autostrad, jak bywało to wcześniej, a co można by dla odmiany nazwać naszą specjalnością. Ale to temat na inną dyskusję. des - Pią Sie 21, 2009 12:15
Chińczyków można tak samo sprawdzić jak Greków czy Iroli, nie wiem gdzie Ty widzisz problem? Wszystkie te firmy będą sprawdzać na własnym podwórku więc gdzie Ty widzisz problem? I nie pisz o produkcji samochodów bo to ma się nijak do budowy autostrad. Chińczycy przynajmniej próbują a Irlandczycy i Grecy? To nie ci sami ludzie składają samochody i budują drogi. Nie wiem czy wiesz ale jeśli chodzi o różnego rodzaju konstrukcje budowlane to Chiny chyba przodują w tej dziedzinie. maciej - Pią Sie 21, 2009 12:17
Gdy zaczynałem pisać posta, to go tam jeszcze nie było. Zniżasz coraz bardziej poziom - dopisywanie w momencie, gdy ja już zacząłem pisac kolejny post, do tego w momencie, gdy Henryk wysłał kolejnego, a potem zarzucanie mi wybiórczego cytowania? Twój post poszedł 12:05, uzupełniłeś go (sekcja "dodano") o 12:08 i wtedy prawdopodobnie zacząłem pisać odpowiedź, a o 12:10, gdy ja pisałem odpowiedź, a wtedy nie odświeża się ekranu dopisałeś:
Gdybyś to napisał od razu, to też bym zacytował, bo Twoje poczucie co jest "blisko" służy tylko dyskredytacji mnie i nie ma żadnego znaczenia, bo cały Twój wywód o "Prawie Godwina" pogrążał Ciebie nie mnie. Jak dla mnie kulturalni ludzie nie używają takich argumentów skoro sami sprowokowali sytuację dopisując coś po wysłaniu posta. Czy mam się teraz spodziewać, że korzystając w funkcji edit pozmieniasz też wcześniejsze posty i wyjdzie, że wcale nigdy nie głosiłeś szowinistycznych poglądów? I jeszcze po wysłaniu posta sprawdzać, czy przypadkiem nie zmieniłeś treści posta, na który odpowiadałem. Już jeden kolega na tym forum próbował takich numerów, ale jemu, tak jak Tobie, sie nie udało. Naprawdę skończ, bo to żenujące.
Ale nie ma co rozluźniać - wykazałeś daleko idący szowinizm i nie chcesz się do tego przyznać tylko kluczysz, dopisujesz coś do wysłanych postów itp. Dyskusji na tym poziomi nie będzie, a ja tylko będę się bronił przed Twoimi przeinaczeniami.
Czterech zdań w różnych postach - to nie wygląda niefortunne zdanie, tylko raczej na wykładnie Twoich poglądów. I nie muszę Cię niszczyć - sam robisz to doskonale - szowinizm, edycja postów wstecz, próby ośmieszenia. Ja Ci nie przypisuję negatywnych cech - sam je pokazałeś - wystarczyło czytać dokładnie Twoje posty.
No właśnie po ludzku się da - bez edycji wstecznej, bez wyrwanych cytatów, bez ignorowania moich argumentów.
Ale mnie nie męczy - zobacz, że jak uznałem, że za bardzo zaniżyłeś jej poziom, to przerwałem część merytoryczną i tylko bronię się, starając się jednocześnie pokazać, że n a tym forum jesteś odosobniony w w swoich szowinistycznych poglądach.
Teraz to dotyczyły firm, bo wobec firm nie można być szowinistą. Teraz wpadłeś na taką linię obrony? Marna, bo czy: - Firma może coś mieć we krwi:
Ooo... Pięknie. Teraz już odnosimy sie nie do wypowiedzi, tylko do pozycji - zaraz będzie o cenzurze i ograniczaniu wolności wypowiedzi. Nie mieszaj tu mojej funkcji, bo ja jej nie mieszam - wypowiadam moje zdania i mam do tego prawo jako uczestnik forum, szczególnie, gdy uważam, że Twoje wypowiedzi są szowinistyczne, oraz gdy przeinaczasz lub wybiórczo cytujesz moje wypowiedzi, żeby mnie zdyskredytować.
Nie próbuję Cie zdyskredytować - to doskonale robisz sam - ja tylko wskazuję, gdzie cytujesz wybiórczo, gdzie jesteś szowinistyczny oraz gdzie mnie atakujesz słowami, które pasują do Ciebie. Reszta to Twoje dzieło.
Przeczytaj moje poprzednie posty od 11:33, więc nie musisz czekać na odpowiedź, bo swoje zdanie wyraziłem zanim zadałeś pytanie, a Ty tu znów próbujesz jakichś sztuczek. Ale skoro nie udało Ci się od 11:33 tego przeczytać to napisze w skrócie: Tak, moim zdaniem Twoje szowinistyczne wypowiedzi oraz manipulacje, wybiórcze cytowania i dopisywanie "dopisków" do wysłanych postów ZANIŻAJĄ poziom tego forum. Jednak jako zaangażowany w tą dyskusję nie mogę nic z tym zrobić, bo kłóciłoby się to z moim przekonaniem o tym, że nie admin czy mod nie powinien, prócz szczególnych przypadków (bluzgi, wydzielenie wybitnego off'u) angażować się administracyjnie w dyskusję, w której uczestniczy. Mayson - Pią Sie 21, 2009 12:29
Edycja postów wstecz?? Co Ty mi zarzucasz?? 12.05 napisałem, dodałem o 12.08, a Twoja odpowiedź przyszła 12.19 czyli 11 minut różnicy  Niepoważny jesteś...
Ok. Czekałem na potwierdzenie. faecd - Pią Sie 21, 2009 12:49
bedziesz mial wiecej autostrad i bezrobocie w Polsce, ktore odbije sie na tym, ze mniej osob bedzie korzystalo z autostrad....spokojnie...firmy sie odwolaja, wezma roboli ze stoczni Szczecin i Gdansk i przebija w cenie chinczykow... PS podniecacie sie wezlami chinskimi...chinczycy jak wygraja przetarg to wygraja przetarg na budowe zaprojektowanej drogi, zaprojektowanego wezla!!! Autostrada bedzie jak najbardziej w mysl polskiej mysli technicznej! henryk - Pią Sie 21, 2009 13:42
Tomas - Pią Sie 21, 2009 13:58 Ludzie, niedługo ten wątek bedzie dłuższy niż moja praca magisterska i tak samo jak z mojej pracy nic z niego nie wynika
Markzo - Pią Sie 21, 2009 14:02 że sie Wam chce tyle pisać
maciej - Pią Sie 21, 2009 16:15
Znów czytasz wybiórczo. Napisałem:
Nie da sie zrozumieć, że jeśli zacząłem pisać tuż po wysłaniu Twojego uzupełnienia o 12:08 to do wysłania mojego posta o 12:19 nie miałem jak zobaczyć Twojego "dopiska", bo musiałbym kliknąć "Odśwież" przez co straciłbym to co właśnie napisałem. Poza tym chyba nie oczekujesz, że mam się spodziewać, że nie umiesz zawrzeć swojej wypowiedzi w jednym poście, tylko potrzebujesz kolejnych kilku minut na jego uzupełnianie, żeby nie brzmiał głupio? W sumie się nie dziwię, że użyłeś funkcji edit, bo Twój post, TAK JAK GO ZACYTOWAŁEM i jak wyglądał między 12:08, a 12:10, bez tego "dopiska", jeszcze bardziej Cię pogrążał.
Ale wyciąganie tego potem jako przykładu selektywnego cytowania, to szczyt... Czego? Sam nie wiem - chyba bezczelności albo nie przemyślenia sprawy. Zamiast pomyśleć, a potem przemyśleć moją odpowiedź, łatwiej było zarzucić selektywne cytowanie, a potem "niepoważność".
Przeczytaj, przemyśl, a jeśli starczy odwagi, przyznaj rację, że też nie odświeżasz strony w czasie pisania odpowiedzi i nie spodziewasz się, że w czasie, gdy ty piszesz odpowiedź w poprzednim poście pojawi się "dopisek". Niestety Mayson - jedyna osobą, która tu selektywnie cytuje i pisze niepoważnie i bez przemyślenia, a do tego wielokrotnie powtarza treści szowinistyczne i upokarzające konkretny naród jesteś Ty.
I z każdym postem tylko się pognębiasz, więc naprawdę skończ. Logika trudna sztuka. Jeśli chcesz jednak kontynuować pognębianie się, to dopiero w poniedziałek, bo właśnie zaczynam bardzo miły weekend bez forum.
[ Dodano: Pią Sie 21, 2009 17:16 ]
Jak już było widać:
Nie jestem w tym poglądzie osamotniony. Mayson - Pią Sie 21, 2009 16:59 Pisz, co uważasz za stosowne. Jeszcze tylko kilka słów wyjaśnień. Nie dam się więcej wciągać w dyskusje z Tobą. Odwracasz znaczenie każdej wypowiedzi, przypisujesz inne znaczenie zdaniom, które sobie wyrwiesz z kontekstu i piszesz, że ja tak robię... jednego posta piszesz 11 minut, ale to ja jestem winien, że Ty nie doczytałeś czegoś, co dodałem po dwóch minutach. Jak tak spojrzeć na wypowiedzi innych, nie ja jeden zmieniam posty lub coś dodaję - nie wszystko czasem uda się zamieścić, poza tym istnieją też literówki, które zwyczajnie poprawiam. Ale oczywiście pełen najazd na moją osobę, że "edytuję wstecz", negatywne porównania do jakichś nieznanych mi osób... Po to jest ten przycisk "edytuj" żeby to robić i ludzie z tego korzystają. Poza tym ja zawsze sprawdzam, gdy już wyślę post, czy ktoś czegoś nie zmienił w międzyczasie - taki dobry zwyczaj, który sprawdza się np. w wątku "bitwa aut". A co do rasizmu - oczywiście, że wyrwałeś z kontekstu kilka moich zdań i zmieniłeś ich znaczenie. Prawdziwe znaczenie tych zdań wyłania się np. na takim przykładzie: Złodziej całe życie kradł, nagle się nawrócił, ale ludzie nadal mu nie ufają, bo póki co to tylko mówi, że się nawrócił, ale jeszcze tego nie udowodnił. To samo miałem na myśli odnośnie Chińczyków i ich firm. Twierdzę, że póki co mają opinię tandeciarzy i jeszcze nie zrobili niczego, co by to zmieniło ale Ty zrobisz wszystko, żeby to tak nie brzmiało, dlatego bez ceregieli wsparłeś się cudzą wypowiedzią, że jestem rasistą... wiadomo - gdzie dwóch śpiewa tak samo, tam trzeciego nie słychać. No i widać że jesteś wprawiony w tych gierkach... Miłego łikendu życzę. MaReK - Pią Sie 21, 2009 18:24
Mayson, na pewno to wiesz i tylko udajesz, ale napisze to mozliwie obrazowo: 1. Piszesz posta o 11:00 (przyklad) 2. Wysylasz go o 11:05 (przyklad - pisales posta 5 min.) 3. Pojawia sie na serwerze o 11:05+kilka sekund. 4. Maciej czyta go i stara sie zrozumiec... jest 11:10 (dlugo czystal, zeby wszystko dobrze zrozumiec )
5. 11:11 klilka w "odpowiedz" zeby napisac posta - otwiera mu sie nowa strona z polem do pisania. 6. Ty dodajesz/poprawiasz posta o 11:15 - maciej go wciaz pisze i ma okienko z edytorem posta, nie widzi wiec Twojego ruchu 7. Po dodaniu/poprawieniu posta o 11:16 wysylasz go na serwer 8. Ok. 11:18 lub ciutke (ale nie wczesniej niz 11:06 i nie pozniej niz zrobiles "dopiske/edycje") wczesniej pojawia sie post Hernyka 9. O 11:20 maciej skonczyl pisac posta i wysyla go na serwer 10. Czyta swojego posta i widzi, ze napisal cos henryk, czyta jego posta i Twojego juz nie widzi, bo jak zaczynal pisac posta to Twoj mial nieco inna postac - nie mial tego co dodales, krotka mowiac byl oznaczony jako juz "czytany" I jest to jak najbardziej uzasadnione. Dlatego w takich "deliktanych" dyskusjach nie powinno sie zmieniac i dodawac kluczowych zdan, ktore maja wplyw na dalszy ciag. Powinno sie poczekac na odpowiedz kogos innego, zeby Twoi wszyscy "rozmowcy" mieli szanse zobaczyc posty od ostatniego, najnowszego. Powodzenia w dlaszej czesci dyskusji. Brt - Pią Sie 21, 2009 18:36
Powodzenie tej dyskusji poddaję pod wątpliwość Za dużo testosteronu
Mayson - Pią Sie 21, 2009 19:16 Być może go nie doczytał. Ale można po wysłaniu swojego sprawdzić dla pewności, czy ktoś czegoś nie zmienił, sam tak robię z doświadczenia i do głowy mi nie przyszło, że kto jak kto, ale admin, tak może nie robić. Ale najgorsze jest to, że z całą napastliwością wyrzuca mi, że zrobiłem to specjalnie. Nigdy w całej historii forów na jakich byłem, nie stosowałem podobnych praktyk i nie pozwolę na pisanie takich bredni na użytek dyskusji. To tyle na ten temat. MaReK - Pią Sie 21, 2009 21:08
Mnie by nie przyszlo, ze badz co badz doswiadczony user, w takim tempie dyskusji pozwoli sobie na dodawanie/edytowanie wiadomosci. Taka dyskusja bylaby na wieksza skale lekko rozjechana. Strach pomyslec, gdyby Ci edytujacy pisali do tych drugich, a Ci w czasie odpowiedzi tych pierwszych edytowali wczesniejsze posty, bo doczytali
Na tym polega postowanie. Gdyby mialobyc inaczej Ty pisalbys na swojej kartce, a inni na swojej. Wtedy cala historie dyskusji jednego uzytkownika trzeba byloby czytac od poczatku. Nie dziwie sie tez maciejowi, ze nie doczytal, bo on bierze udzial w wielu dyskusjach na raz, jak juz odpowie na to co przeczytal przed odpowiedzia, to chce zdazyc odpowiedziec tez w innych dyskusjach.
Admin tez czlowiek, tylko ma wieksze uprawnienia, zeby panowac nad porzadkiem forum. maciej - Pon Sie 24, 2009 22:07
Przeczytaj jeszcze raz mój post - nie zarzucałem Ci, że zrobiłeś to specjalnie, tylko, że dajesz to jako przykład selektywnego cytowania, o którym nie może tu być mowy, bo zacytowałem CAŁĄ wiadomość w formie w jakiej ją wysłałeś:
Nie chodziło o samo użycie funkcji "Edytuj", tylko o powołanie się potem na to przy zarzucie selektywnego cytowania:
I to podobno ja zmieniam znaczenie Twoich zdań... No chyba, że nieumyślnie zarzuciłeś mi selektywne cytowanie pisząc o "specjalnym wycinaniu dopisków", bo tylko tak inaczej można to zrozumieć.
To się może zdarzyć, ale dla mnie ŻENUJĄCE jest, że taki user potem używa tego by zarzucić komuś innemu selektywne cytowanie.
Bądź mężczyzną - przestań płakać i zacznij ponosić odpowiedzialność za swoje słowa. Sam poprosiłeś o potwierdzenie, że nie tylko ja uważam, że z Twoimi wypowiedziami jest coś nie tak:
A teraz, gdy dostałeś takie potwierdzenie, to Cię to boli i próbujesz to zbagatelizować.
Nie wiem jak można zmienić znaczenie tych zdań:
Te słowa mówią same za siebie, nie da się zmienić ich znaczenia, a ja tylko miałem odwagę nazwać te poglądy po imieniu. Mayson - Wto Sie 25, 2009 08:50 Twoje pisaniny nie robią na mnie wrażenia, bo bardzo łatwo wykazać, że manipulujesz
A więc: Dla przykładu; czytam taką informację na onecie, że Miedwiediew martwi się tym, że statystyczny Rosjanin pije 17l czystego spirytusu rocznie. W tym momencie mówię: "Ci Rosjanie to nieźle chleją" - jestem rasistą? Albo Europa nazywa nas krajem chrześcijan - czy używa stereotypu? Przecież jest coraz więcej ateistów i ludzi innych wyznań. Ale chyba tych chrześcijan jest u nas zdecydowanie więcej, niż reszty, więc można tak określić nasz kraj? Jeśli Niemiec powie, że Polacy to złodzieje, to będzie już tekst na pograniczu rasizmu, a napewno stereotyp, bo tych złodzieji było może tysiąc, a Polaków jest 40mln. Tak więc wszystkie moje wypowiedzi, które cytujesz:
nie miały charakteru rasistowskiego, teraz co post, to nowe wypowiedzi do tego dopinasz - zresztą wcześniej ich tak nie postrzegałeś, póki ktoś nie wyskoczył z rasizmem. Wtedy pięknie się tą wypowiedzią wsparłeś, uznając, że gdy już większość coś stwierdzi, to jest to aksjomat; mam rozumieć, że postępujesz zgodnie ze starym hasłem: "Jedzmy gówno! Miliony much nie mogą się mylić!"?
To taki jeden z żartów, które lubisz wstawiać do dyskusji - celowo go zapodałem, aby pokazać jak on działa - w tym wypadku ośmiesza rozmówcę i sprowadza dyskusję na niemerytoryczny tor, obniżając jej poziom. Oczywiście, gdy Ci to wytknąłem, zarzuciłeś mi brak poczucia humoru. Wszystko to sprytne ale każdy, kto umie czytać widzi takie praktyki. A, że jesteś w tym dobry, to nie dziwię się że masz klakierów (teraz zgodnie z Twoją taktyką powinieneś wymienić nicki osób biorących udział w dyskusji, podpuścić, że zostali obrażeni, no i zsolidaryzować się z nimi - z takim poparciem większa szansa na wygraną dyskusję )
A moje zdanie jest takie - Ty nie lubisz dyskutować - Ty lubisz narzucać swoje zdanie i udowadniać jego nieomylność. A gdy ktoś jest uparty, to próbujesz elegancko mieszać go z błotem. Dla mnie koniec tej farsy, bo to naprawdę marna rozrywka dla innych czytających to.
Jeszcze Marek jedna myśl do Ciebie; miałbyś prawo tak do mnie pisać, gdyby to forum działało jak należy ale skoro: - raz po raz wylogowuje mnie stąd - często nie otrzymuję powiadomień o nowych postach - dowiaduję się o nich przypadkiem (pisałem o tym na pw do Ciebie lub macieja - nie nastąpiła poprawa) - często po kliknięciu w link w powiadomieniu przenosi mnie na górę strony, a nie na widok posta, którego powiadomienie dotyczyło - źle odbywa się całe cytowanie (jużo tym pisałem w kwietniu) - nigdzie nie mogę wyczytać, że licznik postów nie działą na niektóych częściach forum - dowiaduję się przypadkiem - do niedawna nie miałem grafiki na przyciskach garażu - teraz od jakiegoś czasu się pojawiły ...to takie stwierdzenie jest nie na miejscu. Paul - Wto Sie 25, 2009 09:13
Nic takiego u mnie nie występje (nie piszę o garażu, bo nie mam) i jakoś nie widziałem, żeby ktoś jeszcze się skarżył 
morris - Wto Sie 25, 2009 09:23
Ja tak tylko dwa grosze. Czekałem kiedy to napiszesz Mayson, bo dawałeś się wkręcać w ten rasizm Maciejowi. Tym bardziej, że Japończycy i Chińczycy to ta sama rasa a ty ich przeciwstawiasz więc gdzie tu rasizm? Co najwyżej stereotypy ale o tym można dyskutować i chyba robi się tak na okrągło i prawie w każdym temacie, bo ludzie już tak mają, że kategoryzują różne rzeczy. Jedni mają szersze kategorie inni węższe, zależy to też od stanu posiadanej wiedzy na dany temat. Ale jak rozumiem nie jest to "kącik ekspercki". Mayson - Wto Sie 25, 2009 11:36
A ja teraz spojrzałem na dział "forum klubowe" i było kilka wypowiedzi na ten temat. A do mojej skrzynki PW (chyba?) nie masz dostępu, więc masz prawo nie wierzyć, że o tym pisałem do kogoś.
Widzisz; mówimy o czym innym, bo wyciąłeś z mojej wypowiedzi słówko "TAK", a to zmienia jej sens, nie uważasz Panie Moderatorze? Jaśniej: pominięcie słowa "tak" sprawia, że wygląda jakbym odbierał komuś prawo do wypowiedzi na tym forum (idiotyzm, nieprawdaż?) Czy może próbujesz zmanipulować moją wypowiedź i przemycić myśl, że każdy może TAK pisać, czyli co mu się tylko podoba, bez względu na okoliczności, fakty i kontekst? Logiczne i jasne jest, że ludzie, którzy znają się osobiście, to napewno inaczej się traktują, niż znający się wirtualnie. Normalka. Swego czasu broniłem to forum przez oskarżeniami o istnienie TWA, ale taka wypowiedź z "ust" moderatora tego forum sprawia, że zaczynam się zastanawiać... Ja nie wiem po co Wy to robicie i podjudzacie tę pseudodyskusję? Już dawno chciałem skończyć ale co chwilę ktoś ma swoje 3 grosze do powiedzenia... To psuje nasze stosunki tu na forum więc po co to robicie? Czy komuś ubliżyłem? Czy moje poglądy komuś dopiekły? Czy jestem niewygodny? Nie rozumiem tego najazdu na mnie... Skoro tak "trolluję"/"trzodzę"/przeszkadzam użytkownikom, to niech Zarząd Klubu zrobi ankietę, czy jestem tu porządany, czy nie. Zastosuję się do jej wyników, bo prosta większość/mniejszość głosów będzie dla mnie zrozumiała bardziej, niż to co się dzieje obecnie.
Dzięki, morris, za słowa otuchy ale wątpię czy to coś da. maciej - Wto Sie 25, 2009 12:53
Ja pisałem o głównie o szowinizmie kolego morris - popatrz dokładnie - nawet podałem definicję.
Dziękuję.
I jeszcze jedno odniosłeś się do tego:
A to:
Czy nie jest to szowinizm - STAWIAĆ JEDNE NARODY NAD INNYMI? Pomijając, że tu już można by szukać rasizmu, ale ja widzę szowinizm i na tym poprzestańmy. Albo tu:
Czy kolega Mayson nie poniża ludzi jednej konkretnej nacji? No, nazywa ich jeszcze "tandeciarzami"...
Mayson, naprawdę szkoda dyskusji, bo to co mi przypisujesz sam robisz - zacząłeś od wybiórczego odniesienia do postu kolegi Thomas220 i przypisania mi tego, czego nie napisałem, a potem było tylko gorzej. Pokazałeś jakie masz poglądy, ze wykraczają daleko poza stereotyp i tyle, a że teraz wstyd, to próbujesz udowodnić, że to moja wina, że napisałeś, że uważasz, że "stawianie Chińczyków na równi z Grekami i Irlandczykami, to kiepskie założenie". Dla mnie to już wykracza poza zakres stereotypów i tyle - to napisałem, a kolega Mayson usilnie udowadnia, że "czarne jest białe". morris - Wto Sie 25, 2009 13:45
Miałem okazję poznać trochę różne narody zamieszkujące nasz glob i kurde co jak co ale różnice w "mentalności" (w rozumieniu zbiorowym) są dość oczywiste. Akurat nie znam zbyt dobrze japończyków i chińczyków więc nie mogę ocenić prawdziwości słów Maysona, jednak mówienie o różnicach nazywanie szowinizmem jest moim zdaniem mocno naciągane. [ Dodano: Wto Sie 25, 2009 14:46 ]
jednak o rasizmie było Mayson - Wto Sie 25, 2009 13:47
Popatrz dokładnie "kolego morris"
Popatrz dokładnie...:
***
"Popatrz dokładnie..." Nie ma to jak przypieprzyć skrajnością przeciwnikowi. Powoli wycofujesz się z określania moich wypowiedzi jako rasistowskich, ciekawe dlaczego... Przecież tutaj znowu piszesz, że:
Znowu nadinterpretujesz sformułowanie na potrzeby dyskusji. I ciągle nazywasz mnie kolegą. Po takim potraktowaniu, jakie tu zastosowałeś wobec mnie, nie wiem czy chciałbym zostać Twoim kolegą.
To Twoje zdanie i masz prawo je mieć. Ale wstyd to może być Tobie, że dałeś się podpuścić komuś, kto palnął ten tekst o rasiźmie i na nim oparłeś cały swój atak na moje wypowiedzi. Coś na zasadzie "z armatą na komara". W poprzednich postach powytykałem Ci po kolei Twoje zagrywki ale Ty nazywasz to:
Niech i tak pozostanie. Nie bawi mnie ta wymiana zdań. morris - Wto Sie 25, 2009 13:51
mi się takie określenie też nie podoba. Ale rozumiem to jako przenośnię, chyba, że został odkryty nowy składnik ludzkiej krwi
maciej - Wto Sie 25, 2009 16:33
Jak to trudno się przyznać, że się trochę zagalopowałeś i swoje stereotypy ubrałeś w odrobinę za ostre słowa. Ja przyznaję i przepraszam - z rasizmem trochę przeholowałem, choć nadal twierdzę, że to:
można odczytać jako wypowiedź rasistowską. Co do SZOWINIZMU, zgodnego z pojęciem z SJP PWN:
Oraz prób poniżenia przedstawicieli innego narodu, to niestety z tego sie nie wycofam, bo się nie da - przykłady-powody mojej reakcji cytowałem powyżej.
morris, nie przesadzasz z tą obroną?
Odpowiedz - czy to, ze coś jest przenośnią, zmienia fakt, że jest to obraźliwe? Czy przenośnią nie można obrazić? Czy nie sądzisz, że "oni mają tandetę chyba we krwi" nie jest podobne do "a każdy Polak to złodziej" i reklam w niemieckiej TV? A gdyby Niemcy mówili "Polacy mają złodziejstwo we krwi" nie poczułbyś się urażony? Przecież to przenośnia i nie odkryto we krwi "ciałka złodziejstwa" dokładnie tak, jak nie odkryto "ciałka tandeciarstwa". Co Ty na to? Poniża, czy nie poniża? Odbiegliśmy kompletnie od tematu goniąc za stereotypami i tym kto kogo bardziej przekręcił i wybiórczo zacytował, więc spróbuję do niego wrócić bardzo merytorycznie.
Moje zdanie wyraziłem jasno - uważam, że w obecnej sytuacji gospodarczej prędzej Chińczycy mają szanse zbudować dobrze te autostrady dobrze, niż Grecy i Irlandczycy, bo Chińczycy posiadają już technologię i mają dwa gigantyczne atuty: - motywacja przy wejściu na rynek - wielokrotnie mniejsze koszty pracy A teraz będę bardziej konstruktywny i podam trochę strasznych FAKTÓW dowodzących, że robotę China Overseas Engineering można sprawdzić poza Chinami, tam gdzie nie budują "z karabinem przy głowie", jak głosił jeden z zapisanych powyżej stereotypów: http://www.goldenline.pl/...y-z-chin/644014 Hotel Gromada w Krakowie.
A tu trochę więcej (KPRM):
Oraz CREC, czyli spółka-matka COVEC:
I jeszcze to: http://en.wikipedia.org/w...ing_Corporation A tu strona SCG, czyli drugiego członka konsorcjum: http://www.scg.com.cn/en/case-list.aspx Członek trzeci - China Railway Tunnel Group: http://www.chinamotorway....5091548705.html Takie tam małe tuneliki budują i mają tylko 6000 wykwalifikowanej kadry...
Chciałbym zobaczyć podobne referencje SRB i Avax, czyli firmach greckich i irlandzkich, skoro zrobiłem kiepskie założenie i postawiłem na równi Chińczyków z Grekami i Irlandczykami... Czekam.
Mayson - Wto Sie 25, 2009 17:00 maciej:
nadal manipulujesz... tak pokazana wypowiedź wygląda na rasitowską - zgadzam się - bo jest wyjęta z kontekstu. Jeśli dodasz kontekst: Całą ta dyskusja polega na tym, że Ty uważasz, że Chińczyków pod względem jakości wykonywanych przez nich robót można stawiać na równi z np. Grekami czy Irlandczykami. Ja natomiast uważam, że to kiepskie założenie. Czy nie o tym toczyła się rozmowa? Czy nie tego dotyczyła ta moja wypowiedź? Czy może mówiliśmy o wyższości inteligencji jednej narodowości nad drugą? Można tak wyrywać z kontekstu zdania ale widać (na przykładzie tego wątku) do czego to prowadzi.
A czy ja mówiłem coś chwalebnego o mojej rasie czy narodowości? O Polakach napisałem: "sami też się nie popisaliśmy" i podałem przykłady A2 i A4. Poza tym NIE PRÓBOWAŁEM nikogo poniżyć, bo nie ja wymyśliłem pojęcie "chińszczyzny" i nie ja latami robiłem buble w Chinach, żeby teraz ktoś mógł tak się o nich wypowiadać. Cały czas rozmowa rozgrywałą się w oparciu o moje zdanie, że przy Chińczykach trzeba być ostrożnym, bo mają kiepską opinię. To Ty zacząłeś wykorzystywać, że ja stąpam po cienkim lodzie.
A słówko "chyba", które łagodzi całe zdanie, i sprawia, że całe zdanie ma charakter domysłu, specjalnie pomijasz? To znowu manipulacja; zestawienie ze sobą twierdzenia i przypuszczenia...
Nie jest trudno, ale skoro rozmówca atakuje z całą zjadliwością, to przyznanie się byłoby samobójstwem - nie uważasz? Teraz jednak, kiedy się już trochę rozjaśniło, mogę przyznać, że moje stwierdzenie z tandetą we krwi, mogłoby urazić Chińczyka, a nie to miałem na celu. Powiedziałem to w ferworze i również przepraszam.
Skoro zadajesz takie pytanie, to przypuszczam, że już sprawdziłeś Greków i Irlandczyków, więc daremny mój trud
[ Dodano: Wto Sie 25, 2009 18:14 ] Ubolewam, że dopiero teraz podajesz te argumenty; gdybyś podał je wcześniej, to rozmowa pewnie potoczyłaby się inaczej... maciej - Wto Sie 25, 2009 18:03
i jednocześnie (w nowej wersji poprawnej politycznie):
Europejczyk vs. Chińczyk - kilka razy pisałeś o tej różnicy i to w sposób lekceważący dla Chińczyków - nawet jeśli chodzi o jakość pracy, to ciągle opierasz się na stereotypie, a do tego wyrażasz go w bardzo lekceważących słowach, dlatego zinterpretowałem to jako szowinizm - chyba miałem podstawy. Teraz będziesz pisał ciągle o manipulacjach, ale niestety napisałeś co napisałeś i to kilkakrotnie i nie da się nie odczytać, ze Chińczycy są gorsi i już, i nawet jeśli to dotyczy wyłącznie ich jakości pracy, to jest obraźliwe, bo nie prawdziwe, bo produkują też produkty markowe, a argumenty ekonomiczne przytaczane przeze mnie i Henryka (kwestie kreowania marek itp) jakoś pominąłeś. Mayson, napisałeś co napisałeś, ja podsumowałem co było literalnie napisane, a Ty nie od razu wyjaśniłeś to tak, jak teraz. Następnym razem zacznij takie rzeczy od razu prostować w ten sposób, a nie 2 strony kłótni później - będzie łatwiej.
Nie wycofam się, bo uważam, że jeśli nawet mówiłeś tylko o jakości pracy to i tak, moim zdaniem, kwalifikuje się to pod, oparty na stereotypach, szowinizm, nazwijmy go "europejskim" albo "anty-chińskim", ale rozumiem, że mogłem popłynąć w interpretacji i sformułować moje myśli za ostro - przepraszam. Ciągle uważam, że Twoja myśl (a przynajmniej to jak ja to rozumiem), że Chińczyk umie dobrze pracować tylko z karabinem przy głowie jest obraźliwa, ale widzę, że już to chyba rozumiesz i napisałeś przepraszam, więc dla mnie to koniec tej części sporu.
Szczególnie, że bardzo podobne opinie słyszy się o Wietnamczykach - miałem okazję pracować z Wietnamczykiem z IBM i był to jeden z lepszych fachowców w swojej działce.
To nic nie zmienia, ale znów możesz zamącić. Proszę "Polacy mają chyba złodziejstwo we krwi" - widzisz różnicę? Ja nie. Takie "zmiękczenie" to dla mnie "listek figowy" - "nie powiedziałem tego co chciałem, tylko przypuściłem, ale wszyscy i tak zrozumieją co miałem na myśli". Taka "polityczna poprawność" na małą skalę.
Nie - raczej odwagą cywilną i umiejętnością przyznania się do błędu. Jak widać takie "samobójstwo" daje czasem dobre rezultaty, bo ten atakujący z całą zajadłością rozmówca (z mojej perspektywy to byłeś Ty ) też się opamiętuje.
Fajnie, że to przyznajesz, choć widać musiałem być pierwszy.
Nie, nie daremny - chyba, że poszerzanie wiedzy uważasz za daremny trud.
To tak jak z tym sprawdzaniem referencji przez GDDKiA - chyba warto wiedzieć o czym się dyskutuje, a nie strzelać na oślep. Ten właśnie typ Twojego zachowania - oparcie się o stereotyp (tym razem na mój temat ) i brak próby własnego się z nim zmierzenia oraz kilka prób selektywnego cytowania (chodzi mi głównie o wypowiedź Thomas220) spowodowały, że się tak zapieniłem, za co również przepraszam. 
Grecka i irlandzka firma też mają referencje, ale nie na taką skalę, a raczej tak ze dwa rzędy wielkości niżej i tylko u siebie i nasze kontrakty są dla nich tylko metodą na przeczekanie kryzysu, podczas gdy dla COVEC to jest jedyny cel - praca za granicą - powtórzę jeszcze raz - motywacja jakby inna (pomijając kwestię kary śmierci, która podobno jest tak istotna w tej sprawie). SRB zbudowało 17,5 km km autostrady oraz kilka mostów http://www.sisk.ie/sisk/s...gpage=23&id=12, Avax'u nie sprawdzałem, bo miałem nadzieję, że jednak to zrobisz, żeby udowodnić, że stawianie Chińczyków na równi z Irlandczykami i Grekami to kiepski pomysł. Myślę, że to wszystko oraz lista referencji COVEC, SCG i CREC to mocniejsze argumenty od stereotypu, który jest stereotypem, bo Chińczycy nie produkują tylko tandety, ale również najlepsze produkty markowe - jak napisał Henryk - to jak z "polskim Oplem" - kwestie globalnej polityki i kreowania marek, a właśnie COVEC wydaje się być stworzoną od podstaw i istniejącą już na rynku budowlanym od lat chińską marką eksportową. Podsumowując - to właśnie referencje innych firm w tym przetargu można sprawdzić tylko u nich, a chińskie można sprawdzić co najmniej w kilku, a raczej w kilkunastu krajach, i to nie budowane "pod karabinem" więc te dwa argumenty, jak dla mnie, odpadły. Argumenty o produkcji wyłącznie tandety i tym, że Chińczyk inaczej nie potrafi (ma to we krwi) możemy chyba w ogóle włożyć między bajki patrząc na wyroby setek renomowanych firm, które nie mają w korporacyjnej polityce przykładania pracownikom karabinów do głów.
Po prostu - dostajesz za co zapłaciłeś, a chcesz płacić za "markę", renomę i gwarancję na raz albo chcesz mieć coś bardzo tanio - oba rynki należą do Chińczyków, tylko na różne sposoby.
Czy mam jeszcze jakieś mity, stereotypy lub argumenty do obalenia?
[ Dodano: Wto Sie 25, 2009 19:10 ]
Heh... Gdybyś nie manipulował przy cytacie Thomas220 i mojej odpowiedzi sugerując, że sam sobie przeczę (bo w sumie to mnie wkurzyło najbardziej), to pewnie miałbyś te informacje wcześniej.
Poza tym, prowadząc takie dyskusje na tym forum, to ja ciągle mam nadzieję, że osoby dyskutujące dłużej przynajmniej próbują poznać temat również ze strony oponenta i nieustannie się zawodzę, a znalezienie tych danych, które podałem trwało jakieś 15 minut i wymagało zadania 5 czy 6 zapytań w google. Mayson - Wto Sie 25, 2009 21:11
Życia Ci nie starczy
A tak poważnie; w wielu sprawach masz rację. Ba! Zazwyczaj masz rację i zazwyczaj się z Tobą zadzam. W tym jednak przypadku nie zadzam się z Tobą do końca ale zostawmy już tę dyskusję. Cieszę się, że nie jesteś obrażalski i że udało nam się to skończyć polubownie
Na zgodę 
Prezes89 - Sro Sie 26, 2009 12:54 http://www.skyscrapercity...ad.php?t=232957 I już nic na temat chińskich autostrad nie trzeba tłumaczyć
maciej - Sro Sie 26, 2009 12:57
Jestem uparty, a chwilowo bezrobotny, więc możemy próbować.
Ja również.
Obu nas trochę poniosło, ale chyba już jest ok.
No mam nadzieję, że to to na najbliższym Zlocie - to już nie długo.
Mayson - Czw Sie 27, 2009 17:24
No po cichu liczę, że uda mi się wpaść chociaż na 2 dni Zależy jak się u mnie majstry określą...
maciej - Pią Sie 28, 2009 10:28 Wracając do tematu - Irlandczycy skopali ofertę: http://www.gddkia.gov.pl/...633d1f44ee557a9 Bez sensu, ale za 32 miesiące będziemy mogli sprawdzić jak się jeździ po chińskiej autostradzie, a resztę zbuduje Strabag, Mostostal i Budimex.
[ Dodano: Pią Sie 28, 2009 13:21 ] A przy okazji znalazłem takie info o Lenovo - z tej samej strony (KPRM):
Minęło już 4 lata od przejęcia całego działu laptopów od IBM i opinia o nich jest nie gorsza, niż za czasów IBM, a ZTCP to poprzednie 5 lat laptopy IBM były tylko "markowane" IBM, bo powstawały i tak w fabrykach Lenovo.
Dlatego Lenovo to dobry przykład marki chińskiej, która trzyma poziom.
[ Dodano: Pią Sie 28, 2009 13:35 ] To jest firma tego mojego kumpla, o którym pisałem:
A tu dwie firmy z mojej branży - jak z samochodami - nowych technologii nie tworzą, ale to co jest 5 lat (w tej branży 5 lat, to jak w każdej innej 20) wstecz produkują dobrze i 2 razy taniej niż reszta:
A że większości jednak ciągle komórka służy do dzwonienia, a nie oglądania filmów i ściągania notowań giełdowych, to te firmy mają się obecnie lepiej niż dobrze, bo do tego wystarcza technologia nawet sprzed 15 lat. kruszon - Sob Sie 29, 2009 12:54 Co do komputerów to weź maciek pod uwagę, że większość komponentów komputerowych w tej chwili jest made in china. Osławione produkty Apple'a też Podobnie Asus - te 2 firmy są w pierwszej trójce bezawaryjności sprzętu komputerowego o ile dobrze pamiętam. Źródeł musiałbym poszukać - gdzieś na grupie p.c.o.a się przewalają linki często
Sam piszę z Lenovo 3000 N200 i od ponad roku poza klawiaturą, która poszła do wymiany po upadku lapcia (musiało się coś poluzować - też nie wysiadła całkiem tylko czasem przerywała) nic nie było robione. Działa bez zastrzeżeń.
Pozdrawiam maciej - Pon Sie 31, 2009 09:25 kruszon, nie pisz do mnie, tylko do Maysona.
To był przykład, bo kolega Mayson uważał, że to co jest produkowane w Chinach, ale nie pod chińską marką nie może być argumentem przeciw tezie, że Chińczycy produkują tylko tandetę, więc wskazałem chińską markę, która nie produkuje tandety.
Że 95% elektroniki jest produkowane w Chinach to ja wiem.
Ja piszę z Lenovo 3000 N500 i nie mam z nim żadnych problemów.
Mayson - Pon Sie 31, 2009 15:31
Dokładnie
maciej - Pon Sie 31, 2009 15:45 Teza obalona.
Mayson - Wto Wrz 01, 2009 16:46 Zobaczymy jak zrobią ten kawałek A2. BTW; Strabag robi teraz w Gdyni Al. Zwycięstwa - też będzie można porównać np. do Skanski
maciej - Wto Wrz 01, 2009 16:52 Na A2 porównanie COVEC - Strabag będzie bezpośrednie - odcinki C i D.
Brt - Wto Wrz 01, 2009 19:46 najlepiej pojedźcie jednym autem i wymieńcie uwagi podczas jazdy .... tylko macieju nie w tempie z A1 bo niewiele zobaczycie
Mayson - Wto Wrz 01, 2009 21:31
Autobusem może
Przy takiej średniej tyłkami się wyczuje czy robota dobra
azer - Czw Wrz 10, 2009 22:09 http://miasta.gazeta.pl/w...ostrady_A2.html nawet nie słyszałem o proteście, a tu już prostest przeciwko prostetowi
maciej - Sro Wrz 30, 2009 13:46 Protesty są: http://www.siskom.waw.pl/informacje-kraj.htm Tam jest lista artykułów w prasie codziennej na ten temat. [ Dodano: Pon Wrz 14, 2009 10:35 ] Kolejna ciekawostka: http://www.gddkia.gov.pl/...73b846ceb276844 Nie tylko Chińczycy składają 2 razy tańsze oferty:
Ulubiona firma kolegi Mayson'a też.
[ Dodano: Nie Wrz 20, 2009 19:40 ] No to będą chińskie autostrady:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded [ Dodano: Sro Wrz 30, 2009 14:46 ] Już podpisane - teraz projektowanie, a początek budowy za rok: http://miasta.gazeta.pl/w...o_Warszawy.html mcteusz - Pon Cze 06, 2011 06:42 Przeczytałem artykuł i przypomniała mi się dyskusja więc sieję ziarno zamętu do dalszej dyskusji... http://finanse.wp.pl/kat,...ml?ticaid=1c6f7 sobrus - Pon Cze 06, 2011 06:53 Tylko dlaczego mnie to wcale nie dziwi? A troche mniej poważnie: http://pobierak.jeja.pl/i...wa-100lecia.jpg edit: Przy okazji tam jest link do czegoś takiego: http://finanse.wp.pl/gid,...ml?ticaid=1c6f8 Mayson - Pon Cze 06, 2011 06:59 Żeby nie prześwietlić firmy, która buduje strategiczny obiekt na Euro2012... tylko w Polsce... maciej - Pon Cze 06, 2011 09:42 Hehe... Mayson, dawno Cię nie było.
Możemy wrócić do dyskusji, ale nie będzie nam chyba dane sprawdzić jakości, a co najwyżej naiwność Chińczyków.
Jak zwykle mam własne zdanie, nieco odmienne od ogółu i tego co piszą gazety, a przynajmniej ich część.
Do zastanowienia: http://www.allianz-arena....-informationen/ Construction costs: 340 million euros (czyli jakieś 1 343 mln PLN) http://www.stadionnarodow...ego-w-warszawie Koszt budowy: 1 569 370 000 PLN NETTO, czyli 1 930 mln PLN brutto Nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że Niemcy podają ceny brutto (tak tam, jak i tu, specjalnie zaznacza się, jeśli podaje się cenę netto, a u nas pokazuje się tak, żeby podatnik myślał, że nie było tak drogo)... I przypominam, że Stadion Narodowy zaliczył gigantyczną wtopę, bo podobno schody są źle zamontowane i do końca nie wiadomo jak i kiedy to zostanie poprawione. Ztcw z autostradami jest podobnie.
Nie dziwię się, że nasi podwykonawcy bronią swoich wysokich marż i jak Chińczycy się spóźniają o 60 dni z płatnością, to palą opony na drogach, a jak Strabag i Skanska płacą po 120 dniach, to wszystko jest ok.
A porównując jakość działania firm europejskich i innych dodajmy do wątku inne zawalone (piszę tylko o zerwanych kontraktach albo tych bliskich do zerwania, bo oficjalnie A2 też nie jest jeszcze zerwane) ostatnio odcinki autostrad: - A1 Stryków-Pyrzowice - A1 na południe od A4 (chyba Świerklany-Goryczki albo jakoś tak) - A4 obwodnica Brzeska - A4 na wschód od Rzeszowa sobrus - Pon Cze 06, 2011 10:04 Nawiasem mówiąc w porównaniu do Allianz Arena to urodą nie grzeszy.... Słyszałem o tym wcześniej, ale że nie jestem specem od stadionów jakoś mi to uleciało. Ale teraz widze, że jest po prostu paskudny. A to NARODOWY. Albo te zdjęcia jakieś lipne, w końcu mówimy o obiekcie którego jeszcze faktycznie nie ma. Nie podoba mi się jednak, że wyglada jak jeż, lub gród otoczony dzidami dla obrony. Sprawia wrażenie ogromnego .... namiotu. Co do ceny to AA zostało oddane do użytku w 2005 roku, wtedy ceny mogłby być inne. Co nie zmienia faktu, że z pewnością tanio nie mamy. maciej - Pon Cze 06, 2011 10:26
No właśnie, też o tym myślałem.
Ale właśnie - 2003-2005, 2008... Otwarcie kopert na Stadion Narodowy - 9 kwietnia 2009... Czyli "szalejący kryzys"... To chyba raczej nie podnosi cen. Pomijam już to, że w tamtym czasie rynek pracy w Niemczech był dość szczelny i Allianz Arena było budowane raczej przez niemieckich pracowników, a koszty pracy w Niemczech są NIEPORÓWNYWALNE z polskimi... Załóżmy tylko, że średnio przez 2 lata pracuje 1000 osób, czyli mamy 24000 pensji. W Polsce średnia pensja to na koniec zeszłego roku około 3900 zł, w Niemczech to coś koło 3100 Euro, więc, bardzo uśredniając i tylko przykładowo, koszty samych pensji w Polsce ok. 93 mln zł, w Niemczech ok. 74 mln Euro, czyli 293 mln zł...
Spoko, stadion w Gdańsku wygląda jak wielka OPONA.
sobrus - Wto Cze 07, 2011 07:40 To nie od dziś wiadomo, że w Polsce koszt wybudowania autostrady po płaskim terenie jest większy niż w Szwajcarii koszt autostrady wydrążonej przez środek góry
Do tego dodajmy że nasze autostrady wymagają remontu jeszcze zanim zostaną ukończone, co jest chyba wyczynem na skalę światową. Gdyby u nas było trzęsienie ziemi, to przez najbliższe 20 lat jeździlibyśmy traktorami, bo nic innego by nie przejechało. A japończycy swoje drogi naprawili w 4 dni (no jasne nie wszystkie ale i tak niezły wynik) http://www.neatorama.com/...lding-in-japan/ I jakoś nikt nie pomyślał, żeby zażądać w przetargu np. 10 letniej gwarancji na nawierzchnię, to by im przeszła ochota na budowanie na piachu. Domyślam się, że oni tam na górze nie są aż tacy głupi, jakby to wynikało z ich działań. Po prostu ktoś na tym zarabia i tyle. PS. Nasz stadion też zaraz będzie pewnie remontowany, ale mam nadzieje że nie wybudowali go na piachu. [ Dodano: Wto Cze 07, 2011 08:40 ] Nowe informacje http://fakty.interia.pl/p...mi,1650133,2943 maciej - Wto Cze 07, 2011 08:21 Ech... Polskie prawo o zamówieniach publicznych... Swoją drogą też mi się podoba taka informacja:
No to świetnie, że premier dostał raport "w ostatnich dniach", kiedy gazety piszą o kłopotach z płatnościami od przynajmniej miesiąca.
Jak to dobrze, że jestem tak znieczulony polskimi absurdami, że mnie to nawet nie wzburza.
|
