Thrillco - Sro Lut 04, 2009 14:32 Temat postu: O elastyczności silników raz jeszcze
Eeee...coś tu chyba nie gra...diesle nie sa elastyczne...mają po prostu duży moment dostepny na niskich obrotach ale te użyteczne obroty koncza się bardzo szybko...najczęściej wtedy kiedy benzyniak ma jeszcze 1/3 zakresu i pruje wciąz na tym samym biegu. Stad m.in. bierze się szybkość aut benzynowych. CR duzo zmienił w samym temacie przyspieszenia i osiąganych predkości ale nadal zakres użytecznych obrotów jest stosunkowo waski. Benzyna o tej samej pojemnosci co diesel (mówię o nowoczesnych jednostkach) nadal bedzie miała przewage mocy i zakresu oborotów użytecznych. genialnym pod wzgledem osiągów dieslem jest ostatni wynalazek BMW o poj. 2.0, który uzyskuje 177KM i kosmiczny moment...jako jedyny może startowac z powodzeniem do nowej benzyny 2.0...ale jesli ta benzyna bedzie miała tak jak ten diesel - turbinke to żegnaj gienia. Posty wydzielone z wątku: http://forum.roverki.eu/viewtopic.php?t=35894 Mayson - Sro Lut 04, 2009 14:38
Diesle nie ale turbo diesle tak. Ja przez elastyczność rozumiem, że przy V=80km/h jadąc na V biegu, szybko bez redukcji uda mi się przyspieszyć do np. 110km/h.
Alfa ROmeo z silnika 1,8 (turbodiesel) chce produkować 200KM. A do tego w mocniejszej wersji tego silnika - 240KM  To jest właśnie Alfa 
Rowan - Sro Lut 04, 2009 15:29 Thrillco, co brałeś  
Turbo diesel nie jest elastyczny Najbardziej elastyczne, chyba są plastikowe taczki do piasku, ale to sprzęt tylko dla wyczynowców, także nie ma co marzyć.
Ja wiem czy tak genialne... Po prostu rozwój silników diesla w stosunku do rozwoju benzyny jest po prostu bardzo szybki, a jest to spowodowane tylko tym, że silniki diesla mają jeszcze spore zapasy, przy czym zadowalają się niskim zużyciem paliwa, a teraz w dobie kryzysu, wszyscy bedą stawiać na diesla. maciej - Sro Lut 04, 2009 15:35
Patrząc na TFSI i DiesOTTO ta tendencja może się odmienić. 
Rowan - Sro Lut 04, 2009 15:37 Trudno powiedzieć, bo przecież benzynowe silniki rozwijały się baaardzo długo, a diesle w dość krótkim czasie stały się popularne. Mają jeszcze spory zasób mocy. Rowan - Sro Lut 04, 2009 15:39 A co DiesOTTO, to już jakiś czas temu słyszałem, że to naprawdę dobry pomysł, tyle, że w wersji benzynowej może być problem z jakością benzyny. [ Dodano: Sro Lut 04, 2009 15:41 ] Ale to jakby nie było, w sumie cały czas silnik diesla. Gdyby nie taki pomysł w dieslu, chyba nigdy by nie powstał 
Thrillco - Sro Lut 04, 2009 17:09 Nic nie brałem - poniewaz sa tu osoby wolace konkrety i rażenie mocnymi argumentami to prosze bardzo - garść wiedzy która wielu posiada nie od dziś. miłej lektury. Zacznijmy zatem od podstaw. Opisując samochód operujemy najczęściej pojęciami mocy i momentu obrotowego. Obie te wartości zmieniają się w zależności do prędkości obrotowej silnika. Co to jest moment obrotowy? Jest to wielkość fizyczna potrzebna do obracania ciała wokół własnej osi, czyli iloczyn siły i długości ramienia, na które ta siła działa. Zwróćmy bowiem uwagę, że nie przykręcimy nakrętki na gwint naciskając ją w środku, czyli w osi gwintu. Musimy zastosować ramię, czyli np. klucz, na który będziemy działać siłą. Co to jest moc? Moc to wartość pracy, jaką zdolny jest wykonać silnik w określonej jednostce czasu. Np. 1 KM to praca, którą należy wykonać, by w ciągu 1 sekundy unieść masę 75 kg na wysokość 1 metra. W wypadku samochodu jest to ilość pracy wykonana przez obracający się wał w jednostce czasu. Jak to wygląda w samochodzie? Na skutek wybuchu mieszanki paliwowo-powietrznej w cylindrze powstaje ciśnienie, które pomnożone przez powierzchnią tłoka daje siłę. Ta siła poprzez korbowód trafia na wykorbienie wału korbowego powodując jego ruch obrotowy. Wartość tej siły pomnożona przez ramię (promień wykorbienia) daje moment obrotowy wytwarzany przez silnik. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że od mocy zależy prędkość maksymalna samochodu, natomiast od momentu - jego zdolność przyspieszania. A co to jest elastyczność? Bez przesady można powiedzieć, że na temat elastyczności powstała już niejedna książka. Z braku miejsca omówimy ten temat pobieżnie, ale (mamy nadzieję) dzięki temu przystępnie. Zarówno moc jak i moment zmieniają się w zależności od prędkości obrotowej wału korbowego. Bardziej elastyczny jest ten silnik, który umożliwia sprawne przyspieszanie w jak najszerszym zakresie prędkości obrotowych, a NIE przy niskich prędkościach. Z tego błędu najczęściej wynika niezrozumienie zagadnienia elastyczności. Nie jest elastycznym silnik, który sprawnie przyspiesza już przy 1500 obr/min, ale jego efektywny zakres pracy kończy się przy 4000 obr/min. Bardziej elastyczna jest bowiem jednostka, która efektywnie przyspiesza od 2500 obr/min do 6000, a nawet 7000 obr/min. Bowiem zakres efektywnych prędkości obrotowych wynosi wówczas 4500 obr/min, a nie 2500 obr/min. Dlatego tak naprawdę wartość maksymalnego momentu obrotowego niewiele mówi o silniku. Równie istotne jest podanie prędkości obrotowej przy której ów moment jest osiągany. Natomiast najlepiej charakteryzuje silnik krzywa przebiegu momentu w funkcji obrotów. Dopiero wówczas wiemy ile momentu mamy do dyspozycji przy jakich obrotach, a więc czy silnik będzie sprawnie przyspieszał. Najwyżej jako ciekawostkę można traktować testy tzw. "elastyczności" publikowane w niektórych gazetach, polegające na mierzeniu czasu przyspieszenia od 60 do 100 km/h na czwartym biegu. Przecież niemal każdy samochód ma zupełnie inne przełożenie główne, inne przełożenia biegów, są skrzynie pięcio- i sześciobiegowe! Jakie silniki są więc najbardziej elastyczne? Duże, niewysilone jednostki V6 i V8. Ich krzywe przebiegu momentu obrotowego w funkcji obrotów silnika są niesłychanie płaskie. Silniki takie często spotykamy w samochodach amerykańskich, gdzie z powodzeniem współpracują z trzy- lub czterostopniowymi przekładniami automatycznymi. A ile biegów mają skrzynie w samochodach napędzanych silnikami Diesla? Mimo zwiększonej wagi i większego skomplikowania konstrukcji stosuje się powszechnie przekładnie sześciobiegowe! Spowodowane jest to właśnie słabą elastycznością jednostek wysokoprężnych, co trzeba nadrabiać większą liczbą przełożeń. Powtórzmy więc na koniec. Nie ten silnik jest elastyczny, który lepiej przyspiesza przy niskich prędkościach obrotowych, ale ten, który umożliwia sprawne przyspieszenie w jak największym zakresie prędkości obrotowych. Czyli ten, którego krzywa przebiegu momentu obrotowego w funkcji obrotów jest jak najbardziej płaska. A to oznacza, że silnik wysokopreżny nigdy nie będzie tak elastyczny, jak benzynowy. dziekuję...to nie moje dzieło, trzymam to w notatniku jako ciekawostke od bardzo dawna. na koniec pytanie...czy wg. tego silnik motocykla wyścigowego jest elastyczny dlatego, że wykreca 15tys obr./min czy dlatego, że majac zaledwie 160Nm mamy go do dyspozycji w zakresie ok. 10tys. obr?? piter34 - Sro Lut 04, 2009 17:19
Podaj źródło 
Nie zgadzam się z większą częścią tego tekstu poświęconą elastyczności. Dlaczego? Pisałem tutaj o elastyczności.
Fragment:
Rowan - Sro Lut 04, 2009 17:49 piter34, ja też się nie zgadzam, teza o słabej elastyczności jest nieprawdziwa. Mayson - Sro Lut 04, 2009 19:07
Z tego wszystkiego widać jasno, że TURBO i red bull dodaje skrzydeł
Zdziwiony tylko jestem słabą elastycznością mojego silnika... ""2.3 158KM -> n=1,39"" Thrillco - Sro Lut 04, 2009 19:13 Niestety Piter34 twoja teza o elastyczności jest ta błędną w kółko powtarzaną a jest efektem podatności na reklame. Ale podam inny przykład, bardziej obrazujący. mamy dwa auta, ta sama marka, ten sam model, identyczna masa,jeden z silnikiem 2.0trubodiesel, drugi z silnikiem 2.0 turbo w benzynie. Zakładamy że skrzynie biegów i przełożenie głowne tez sa identyczne, koła..no wszystko jest tip top jak 2 krople wody poza tymi silnikami. Rozpędzamy je równo do 70km/h, jestesmy na 4 biegu (nie 5 bo 5 to bieg autostradowy (czesto już 6tka) i ciśniemy do odcięcia. Pytanie - które auto odjedzie szybciej na tym samym odcinku dorgi i do jakiej predkości się rozpedzi? Załóżmy ze mamy 2km prostej. To nie jest zadanie z fizyki. o ile diesel prawdopodobnie na poczatku troszke wysunie się na prowadzenie na co pozwoli mu jego wyższy moment o tyle szybciutko zostanie dopadniety przez benzyniaka, który potem go połknie, przezuje i wypluje daleko z tyłu. I kiedy kierowca diesla nerwowo zacznie spogladac na oborotomierz i gałke zmiany biegów o tyle kierowca benzyniaka bedzie dopiero zaczynał głuchnąc od wycia silnika przy 5tys obr/min...a zostanie mu jeszcze z 1500 albo i 2000 do wykorzystania...kto go powstrzyma? Gdyby to diesle były lepsze, bardziej elastyczne i bardziej sprawne to dopiero obecnie mielibyśmy próby wprowadzania benzyniaków do sportów motorowych...jest odwortnie i na niezbyt szeroka skale...i sa to bardziej zabiegi służace marketingowi na oc dowodem niech bedzie fakt, ze po odniesieniu sukcesu auta z silnikami diesla mimo wszystko znikają z tras wyścigowych....więcej...dlaczego w rajdzie Dakar gdzie normalnie korzysta się z samochodów które sensownie jest mieć wyposazone w diesla stosuje się benzyniaki?! bo sa sprawniejsze i efektywniejsze? Nie jestem wrogiem diesla- mam przeciez taki motor pod maską i bardzo sobie go chwale, jednak czasem spotykam sie z taka sytuacja - jade na 5 szybko...w granicach 3tys. obr/min lub wiecej i goś przede mną jedzie w podobnym ale jednak wolniejszym tempie. Wiem ze w tej chwili wyprzedzanie bez redukcji bedzie trwało wiecznośc za to z redukcją...już 2 razy skonczył mi się zakres zanim sie rozpedziłem więc dzięki...postoje, niestety wiem, że w aucie o podobnym silniku zasilanym benzyna taka historia nie miałaby miejsca - iTO jest elastyczność - możliwość skorzystania z parametrów silnika nie tylko kiedy się jakoś tam toczymy ale tez kiedy jedziemy już szybko i mamy ochote jeszcze szybciej. Dlaczego to BMW jest tak fenomenalne (Alfa planuje...wiele firm wiele rzeczy planuje ale na planach sie moze skończyć a BMW produkuje i wstawia do serii3  ) ot pare przykładowych danych tego silnika w tym aucie :
177KM przy 4000, od 0 do 100-7,9s, v-max 230km/h,sr. spalanie 4,8l ON/100km, moment...i tu wychodzi szydełko o którym pisze powyżej - 350Nm w zakresie 1950 do 3000 obr/min...hmm, osiągi prawie benzyniak..ale ta "elastycznośc" sory ale nowoczesne benzyniaki przy 3000 to dopiero zaczynają się bawic w gre "lepszy kierowca czy samochód" 
wild_weasel - Sro Lut 04, 2009 20:29 piter34, z podanego przez Ciebie odnośnika wynika, że 1.4 75KM jest bardziej elastyczne niż 1.6 111KM. Możesz mi to wyjaśnić? I czy dlatego w 1.8 VVC zastosowano zmienne fazy rozrządu, żeby osiągnąć elastyczność mniejszą niż w 1.6, a nawet w 1.4? Wydaje mi się, że elastyczność należałoby rozpatrywać nie w oderwaniu od wartości momentu i mocy, ale w ścisłym związku z nimi. Wiem - jako wartość fizyczna nie ma z nimi związku. Ale jako parametr do zastosowania na codzień - połączenie tych charakterystyk jest znacznie bardziej istotne. Chyba lepiej mieć 170Nm w Vi w nieco węższym zakresie, niż 117Nm w 1.4i w nieco szerszym zakresie. Czyż nie? 
Mam również parę pytań dotyczących danych ze wskazanego wzoru: a) eM - rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego - jak to zmierzyć?? b) eN - rozpiętość prędkości obrotowej - rozumiem na ilu się kończy obrotomierz, tak?
c) Momax - maksymalny moment obrotowy silnika - czyli Nm z katalogu, tak? d) Mn - moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej - yyy?? e) nMomax - prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego - przy ilu rpm jest dostępny max moment, tak? f) nN - znamionowa prędkość obrotowa - czyli przy ilu rpm moc jest maksymalna, tak? Mayson - Sro Lut 04, 2009 20:41
Jeśli chodzi o sprawność, to diesel ma ją większą napewno. To jak aksjomat. http://pl.wikibooks.org/w...4.87_cyklu_Otta - trochę naukowo Cytat: "Na przykład nowoczesny diesel z wtryskiem bezpośrednim oferuje sprawność na poziomie 35–45%, podczas gdy silnik benzynowy o podobnych parametrach zaledwie 26–30%" -źródło http://www.flota.com.pl/cms/?id=13982 http://www.wynalazki.mt.c...id=98&Itemid=43 Eee tam. Thrillco, pofatyguj się i wygooglaj "sprawność silnika diesla" lub coś w tym rodzaju
Rowan - Sro Lut 04, 2009 21:19
Sam sobie zaprzeczyłeś w tym momencie....
Tomi - Sro Lut 04, 2009 21:41
No bez przesady. Daj benzynce takie doładowanie na jakim jeżdżą nowe diesel, a będzie fruwał (tylko trzeba wtedy zrobić odpowiedni dół silnika). Gdyby dać serii T, takie doładowanie, jakie dostaje seria L, to by wycigał ponad 300 koni... [ Dodano: Sro Lut 04, 2009 21:58 ]
Myślałem, coby cytować wszystko... a po co męczyć inny po raz kolejny tą samą lekturą. Pierwsze co przyszło mi go głowy, to takie polskie przysłowie: "Mądry wie co mówi, głupi mówi co wie." A tak od siebie, bez zaczerpnięcia z "mądrych" żródeł. Elastyczny silnik to ten, który ma jak największy moment obrotowy w jak największym zakresie obrotów (prawda), jadnak znacznie bardziej elastyczne jest ten, który ma ów maksymalny moment, dostępny w prędkościach roboczych. Turbodisele dzięki turbosprężarce mają ten moment dostępny od 1800 (a w najnowszych już od praktycznie wolnych obrotów). To czy silnik kręci się do 5 tyś, czy do 15 ma już drugożędne znaczenie, bo to załatwiają przełożenia skrzyni biegów. Wedle Twojej teorii, elastyczniejszy jest ten, który maksymalny moment ma przy 3 tyś obr i kręci się do 7. Według mnie ten, który większość momentu ma dostępne przy 1500 i kręci się do 4, ponieważ jest to prawie cały zakres prędkości obrotowej tego silnika i może on dać to co ma najlepszego praktycznie w każdej chwili. Fakt, że kręci się on do 4 rmp., skutkuje tym, że nie nadaje sie on do sportu. [ Dodano: Sro Lut 04, 2009 22:03 ]
Nie porównuj turbobenzyny, do turbodiesela, bo turbobenzyna, jest idalnym silnikiem i pod każdym względem wygrywa z turbodieselem (z wyjątkiem spalania). W tej chwili bardzo fajnym silnikiem VW, który przy małej pojemności ma kompresor i turbinę... ciągnie zawsze i wszędzie
Thrillco - Sro Lut 04, 2009 22:05 Rowan wyjasnij mi swój tok myślowy
Nie chodzi mi Mayson o sprawność w sensie niezawodności Sprawnośc w sensie wydajności, tu niestety do czasu az nie zorbią diesla który kreci 7000obr/min i bez turbo osiaga moc zblizoną do benzyniaka to jednak dużo wody upłynie..o ile w ogóle do tego dojdzie.
Jak mówi Tomi - nie mozna porównywac takich sliników biorac zam iare moc i moment a pojemnośc...a tu...no 2.0TDI ma się nijak do 1.4 Tjet...zestwcie 2.0TDI z 2.0TSI...wystarczy już tylko popatrzec w tableke co sie dizeje i nie ma pytań. Od dawna niedomogi diesla nadrabia sie pojemnością i doładowaniem. O...wyścigi na 1/4 mili to dobry przykład...jest tam jeden wykrecony diesel co schodzi poniżej 10sek...ale jaką ma pojemność...5.0?? Chyba nawet więcej..i turbo wielkości malucha
Tomi - Sro Lut 04, 2009 22:15
Zmienne fazy rozrządu stosuje się trochę z innego powodu. Jeśli zastosować takie czasy otwarcia zaworów w całym zakresie prędkości obrotowej silnika, to miałbyś kolejki w serwisach, gdyż większość klientów przyjeżdżałaby z problemami w uruchomieniem i nierówną pracą na wolnych obrotach. Słychać to wyraźnie w wolnossących rajdówkach, które na wolnych obrotach pracują bradzo nierówno, nerwowo. [ Dodano: Sro Lut 04, 2009 22:28 ]
Mówimy o elastyczności a nie sprawności. Sprawność mówi nam jedynie o ilościu zużytego paliwa
Mayson - Czw Lut 05, 2009 07:46
Ja się odniosłem tylko do sprawności, bo to wiedziałem na 100%
Jeśli ty nawet nie zajżałeś w linki, które podałem, to ja się wyłączam z rozmowy
Rowan - Czw Lut 05, 2009 08:53
Napisałeś tak....
Czyli tak... Gdyby benzyny były najelastyczniejsze, to nie wprowadzano by diesli, bo to nie miałoby żadnego sensu, bo po co wprowadzać jednostkę, która jest po prostu dużo słabsza, aczkolwiek w sportach motorowych ta elastyczność w sumie nie jest wykorzystywana. No dobrze, idąc dalej... Wprowadzono diesle, do niektórych klas wyścigowych, radzą sobie dobrze, wygrywają wyścigi, czyli jednak to coś znaczy.
Tylko dlatego, że można sobie pozwolić na to w silniku diesla, bo choć ma dużą pojemność i turbinę to i tak pali nie wiele
A tak BTW... Przeszkadza Ci to, że diesel nadrabia pojemnością i turbiną?
Bo mi w żaden sposób. 
Thrillco - Czw Lut 05, 2009 09:01 Rowan chodziło o to, żeby porównywac takie same jednstki pod wzgl. pojemności a nie mocy. Wiesz...w Autosanie H9 sprzed 15 lat jest ogormny diesel bodaj 11l poj. a kreci całe 150km...no to teraz poszukaj benzyny sprzed 15 lat z pojemnością o połowe mniejszą i co? I widze kolego że nadal nie łapiesz co to jest elastyczność bo sport (przez media) kojarzy ci się z mocą a tak naprawde bardzo wazna jest w nim elastyczność. Nie wygrywa się autem, które potrafi jechac najszybciej na prostej a takim które cały tor pokonuje najszybciej. Dlaczego Diesle wygrywały. Poza Seatami Leonami TDI w WTCC Audi wystawiało prototypy w słynnym LeMans 24h...wygrały...bo tankowały połowe zadziej niż auta z silnikami benzynowymi - czy to znaczy że sa lepsze bo mniej palą? I jak powiedziałem - pojawiają się sporadycznie i potem znikają po osiągnięciu zamierzonego celu marketingowego...na który jak widac na twoim przykładzie - ludzie sa bardzo podatni
Tomi - Czw Lut 05, 2009 09:35
To nie tak do końca jak piszesz. Silniki benzynowe w tym momencie są mocno zapóźnione pod względem rozwoju technologicznego. Do tej pory rozijano silniki N/A, wychodząc z założenia, że są tańsze w produkcji, konstrukcyjnie, itd. W przypadku silników Diesela (który z założenia jest po prostu wołem roboczym), nie da się nigdy osiągnąć takich parametrów jak w silnikach benzynowych gdyby nie... turbo. Każdy silnik ma swoje zalety i swoje wady. A samo porównywanie nie ma sensu, jeśli nie przyjmie się kryteriów na których nam najbardziej zależy. Dopiero po tym będzie można powiedzieć, który jest lepszy... dla mnie, bo oczywiście nie dla wszystkich
W przypadku sportów motorowych, mamy doczynienia z manipulacją. W sporcie wygrywają w tej chwili regulaminy. Dla przykładu, kiedyś była próba startów w polskich rajdach Skodą Fabią TDI (za kierownicą Tomasz Płaczek - obecnie prezenter Auto Szkoły w TVN Turbo). Osiągnięcia tego połączenia można zobaczeć tu: http://www.rallyonline.pl...wyniki&rajd=307 http://www.rallyonline.pl...wyniki&rajd=304 http://www.rallyonline.pl...wyniki&rajd=303 http://www.rallyonline.pl...wyniki&rajd=170 ... i można tak ciągnąć dalej. Co widzimy? Skoda Fabia z silnikiem 2.0 turbosprężarką i intercoolerem może stawać w szranki z Peugeotami 206, Daewoo Lanosami czy Fiatami Seicento Jeśli zmienimy regulamin, że będą w tej samej klasie co powyższe (zamiast z pozostałymi samochodami grupy A jak choćby Subaru Impreza, Mitsubishi Lancer, itd.), to może nawet osiągać jakieś sukcesy A marketingowcy w reklamach będą krzyczeć:"NASZ SAMOCHÓD Z SILNIKIEM TDI ZDOBYŁ MISTRZOSTWO ŚWIATA*!!!
Na dole małym drukiem... * w klasie takiej i takiej. [ Dodano: Czw Lut 05, 2009 09:39 ] Zapomniałem dodać, że kiedyś w sportach był taki przelicznik, że samochód z Turbosprężarką mógłbyć porównywany z samochodem N/A o pojemności takiej jak ten z turbo + 50% (i było to w miarę sprawiedliwe). Według tego silnik 2.0T mógł być porównany s silnikiem 3.0 N/A. piter34 - Czw Lut 05, 2009 09:47
To nie jest moja teza. Zobacz sobie na źródło, na które się powołuję.
Mylisz się. Z racji na węższy zakres prędkości obrotowej użytecznej w samochodach z silnikami diesla stosuje się dłuższe przełożenia skrzyni biegów albo skrzynie 6-biegowe. Gdy kierowca benzyniaka będzie przy 5000rpm, kierowca diesla albo będzie przy 3000rpm (długa skrzynia) albo będzie właśnie zmieniał bieg na wyższy wpadając w okolice maksymalnego momentu obrotowego.
Benzyniaki (te z TURBO i bez) są w sporcie motorowym od zawsze, a diesla nigdy nie było. Taka tradycja moim zdaniem... Poza tym utarło się, że w sportowym samochodzie diesel (lub LPG  nie przystoi
Nie stosuj takich porównań 
Zakres obrotów użytecznych jest inny w tych silnikach, ale jak pisałem niweluje się to poprzez stosowanie innych przełożeń skrzyni biegów w dieslach. Gdybyś miał skrzynię jak klasyczny benzyniak, to byś na 2-ce mógł jechać max 50kmh...
Co tu wyjaśniać...?
Współczynnik elastyczności jest faktycznie wyższy w 1.4 8V (w obydwu silnikach jest bardzo wysoki, jak w niektórych turbodieslach), ale nie da się tego poczuć jeżdżąc tymi samochodami. O elastyczności nie decyduje moc, ale rozpiętość obrotów użytecznych
Tak.
Tak.
Moment obrotowy przy obrotach odpowiadających mocy maksymalnej.
Tak.
To powstaje po podzieleniu (n_Mocmax/n_Momax)
To powstaje po podzieleniu (Mo_max/Mo_moc) Brt - Czw Lut 05, 2009 09:48
HOWGH
Thrillco - Czw Lut 05, 2009 11:01
Widzisz..i nie zrozumiałes - nie zmieniamy biegów dajemy do odcięcia na 4tym, mamy te same skrzynie i te same przełożenia i wtedy mamy realną miarę elastyczności. porównania jekie ty stosujesz (od 60 do 100 itp sa bez sensu bo diesle mają inne przełożenia itp. To tak samo miarodajne jak sprawdzanie "elastyczności" Pandy 1.4 z BMW 325TDS w przyspieszaniu na 5 biegu od 50km/h - nikt normalny nie bedzie taką Panda z tym silnikiem stosował takiego typu jazdy.
). Więc Diesel generujący wysoki moment ale niewysoka moc dostepne w zakresie od 2000 do 3500 czy nawet 4000 obr/min ma się nijak do tej samej pojemności silnika benzynowego generujacego nieco mniejszy moment, dużo wyższa moc i dajacy korzystać z tego w zakresie od 2500 do 5500obr/min. I mała korekta na twoje zapatrywania - nie rozmawiamy tu o skrzyniach i przełozeniach tylko o silnikach. przełożeniami to można zdziałac takie czary, ze szybko się okaże, ze benzyniakowi właściwie nie potrzeba więcej jak 1,2 biegów...dieslowi tez...i jak wtedy beda one jeździły? Fajny przykład to ten MG ZT z silnikiem od Mustanga. Niezaleznie na jakim biegu jedziesz rozpędza sie o równie przedziały predkości w równych przedziałach czasu
Ah i źródła nie podam...chyba ze forum.scigacz.pl cię zadowoli bo to nam tam wkleił pewien "fizyk" który sie długo nad problemem zastanawiał, i nie podał źródła.
 diesel czy benzyna, siła spokoju czy POWERRRRRR!!!, tankowanie bez uszczerbku dla budżetu czy zastawianie hipoteki na stacji benzynowej
W sumie...XF jest only w automacie więc wygoda pod względem mielenia skrzynia jest taka sama...nie mielimy...kwestia to fakt że z V8 to się wie, że się ma Jaguara i się za to płaci...zycze zatem wszystkim by kryzys 9jesli was dotknął) szybko minął i byście sobie mogli zakupić takie auto i z takim silnikiem jakie w tej chwili oglądacie jedynie za szybą salonu
piter34 - Czw Lut 05, 2009 11:42
Widzisz... chodzi o to, że nie mamy tych samych przełożeń, bo są zupełnie inne silniki (inny bezwzględny zakres obrotów użytecznych). Dieslem dajemy do odcięcia na 4 tym i zmieniamy na 5.
Nigdzie nie stosuję takich porównań. To przecież Ty napisałeś o przyspieszaniu na IV-ce od niskich obrotów i ja jedynie do tego się odnoszę 
Ja doskonale rozumiem co napisałeś. przecież sam napisałem, że:
Nie wiem na jakiej podstawie tworzysz własne pojęcie elastyczności, ale jest ono mylne, bo tu nie chodzi o bezwzględny "zakres obrotów użytecznych", ale o względny zakres, tzn. rozpiętość obrotów od momentu, gdy mamy maksymalny moment obrotowy do obrotów, gdy mamy moc maksymalną.
Jak wyżej. Przeczytaj co to jest naprawdę zakres obrotów użytecznych. Przypominam: E = eM eN = (Momax/MN) (nN/nMomax) eM - rozpiętość momentu obrotowego eN - rozpiętość prędkości obrotowej [ Dodano: Czw Lut 05, 2009 11:44 ] Swoimi wykładami podważasz m.in. publikacje takie jak: LITERATURA 1.Mysłowski J., Kołtun J.: Elastyczność tłokowych silników spalinowych.Wydawnictwa Naukowo-Techniczne Warszawa 2000. 2.Dębicki M.:Teoria samochodu-Teoria napędu.Warszawa, WNT 1969. 3.Wiśniewski K.:Samochody osobowe.Opisy techniczne i dane regulacyjne.Część 11.Warszawa, WKiŁ 1998. 4.Wiśniewski K.:Samochody osobowe.Opisy techniczne i dane regulacyjne.Część 9.Warszawa, WKiŁ 1996. 5.Jędrzejewski P.:Doładowanie szybkoobrotowych silników wysokoprężnych.Silniki spalinowe nr 3/1975,s.33-39. 6.Mysłowski J.:Rozruch silników samochodowych z zapłonem samoczynnym.Warszawa, WNT 1996. Rowan - Czw Lut 05, 2009 12:05 Elastyczność silnika informuje o zdolności przystosowania się do zmiennych obciążeń i prędkości obrotowych. Przenosząc to na jazdę, im elastyczniejszy silnik, tym rzadziej trzeba sięgać do dźwigni zmiany biegów, aby wykonać redukcję. W samochodach osobowych miarą własności dynamicznych jest czas rozpędzania pojazdu na biegu poprzedzającym bieg bezpośredni i na biegu bezpośrednim. Na biegu czwartym mierzy się czas rozpędzania od prędkości 60 do 100 km/h, zaś na biegu piątym od 80 do 120 km/h. Jest to istotna wielkość, ponieważ określa mobilność samochodu w warunkach szosowych. Krótsze czasy sprawiają, że samochód szybciej wyprzedza wolniejsze pojazdy, przez co skraca się okres, w którym kierowca i pasażerowie są narażeni na zagrożenia wynikające z wykonywania tego niebezpiecznego manewru. W praktyce zdarza się tak, że samochody o porównywalnych masach własnych, napędzane silnikami o mniejszej mocy maksymalnej uzyskują krótsze czasy wyprzedzania niż ich „mocniejsi” koledzy. Samochody takie mają bardzo dobrze dobrane przełożenia w układzie napędowym uwzględniające elastyczność momentu obrotowego. Najlepsze charakterystyki momentu obrotowego uzyskują doładowane silniki wysokoprężne oraz doładowane mechanicznie silniki z zapłonem iskrowym. Z badań wynika, że najlepszą elastyczność z badanych aut na czwartym i piątym biegu ma Ford Mondeo z turbodoładowanym silnikiem o pojemności 2,2 litra. Równoważnikiem tego silnika wśród benzyniaków jest 3-litrowa „szóstka” koncernu BMW dysponująca mocą aż o 103 KM większą. motofakty.pl
piter34 - Czw Lut 05, 2009 12:09
To jest napisane tak bardziej "dla ludu" i jest zgodne z fizyczną definicją współczynnika elastyczności tłokowych silników spalinowych
Rowan - Czw Lut 05, 2009 12:11 piter34, dlatego to wziąłem, bo większość i tak nie do końca zrozumie istoty fizycznej, ja też tak do końca jej nie rozumiem
piter34 - Czw Lut 05, 2009 12:14
Chciałbym jednak zaznaczyć, że testy tej całej elastyczności (rozpędzanie 60-100 czy 80-120 na 4-ce i 5-ce) to dla mnie jest bzdura. Jak chcę szybko przyspieszyć, to używam odpowiedniego biegu i tyle... Rowan - Czw Lut 05, 2009 12:15 piter34, no wiesz, to wiadomo, ale to wszystko są chwyty reklamowe, oraz kolejne kryteria testów samochodowych
Thrillco - Czw Lut 05, 2009 12:44 No...to panowie sobie powtarzaja to co było napisane przez "geniuszy" z roku 60 lub dalej i wielokrotnie przepisywane z dodaniem pojęć własnych...bo ta się w tym kraju ksiązki pseudonaukowe pisze, to chyba nie tajemnica.Tak się niestety składa, ze jakoś mimo tylu genialnych publikacji i odkrywczych wręcz finezyjnych tez nt. pojazdów, silników itp. nie nalezymy do potęg motoryzacyjnych, bo nawet dobre jednostki potrafiliśmy genialnie spartolić a szczyt naszych osiągniec technologii motoryzacyjnej po wstawieniu cywilizowanego silnika cierpiał na wiecznie rozsypujący się most...ale cóż...taki lajf. Wy sobie powtarzajcie geniuszy a ja bede nadal sprawdzał która z jeszcze istniejących fabryk pojazdów zamiast pracowac nad produkcją silnika wg. tychże publikacji po prostu kupi gotowca od producenta, który potrafi zrobić coś co działa normalnie. Gromy się pewnie teraz posypią...ale to niczego nie zmieni. I Piter - porównywac to można w idealnie równych warunkach na idealnie ównych zasadach...a ty dalej o przełożeniach...wtedy porównywanie traci sens bo dla benzyniaka mozna tak postroic przełożenia, ze zaden diesel go nie dojdzie. Wystarczy dac bardzo krótkie przełożenia biegów 3,4,5 i długa 1 i 2 i okaże isę że "elastyczność" diesla idzie się kopać. Rowan - Czw Lut 05, 2009 12:47
I na odwrót.... Thrillco - Czw Lut 05, 2009 13:12 niestety nie znaczy TAK..ale ile taki diesel musiałby mieć przełożen?? 20-30...100?
jarek73 - Czw Lut 05, 2009 13:16 Ja wiem, że wy tu naukowe wywody robicie
Ja wam powiem po chłopsku... jeżeli auto na trasie pozwala mi w sytuacji niebezpiecznej natychmiast uzyskać prędkość umożliwiającą mi ratowanie własnego tyłka to dla mnie to auto jest elastyczne, bo wtedy człowiek już nie myśli o zmianie biegów, tylko patrzy przed siebie modli się aby zdążył uciec przed niebezpieczeństwem np. jadącym z naprzeciwka autem. W tym przypadku benzyna wygrywa. Mam reno benzyniaka... mam 5 biegów, na czwartym biegu moje auto potrafi pojechać z taką samą prędkością jak na 5 biegu. Mam tu na myśli maksymalną prędkość jaką kiedyś uzyskałem uciekając właśnie wyprzedzającemu z naprzeciwka autu. Ja widząc co się dzieje wrzuciłem niższy bieg, aby uzyskać moc i już go nie zmieniałem (prawie licznik na 4 zamknąłem). Diesel niestety w tym przypadku R75 - nie ma takiej elastyczności chcąc nie chcąc muszę zmienić bieg bo stracę możliwość przyspieszenia - a wtedy się o zmianach biegów nie myśli - (kto widział przed sobą szybko zbliżające się auto z naprzeciwka wie o czym piszę) . I tutaj ma rację Thirlico i myślę, że o to mu chodziło. Z drugiej strony Thirlico się myli tzn. diesle wprowadza się do sportu nie dlatego, że nagle można spróbować coś z tych silników wycisnąć. To ekoterroryzm zmusza producentów do wdrażania nowych silników diesla - także w sporcie. Kiedy benzyna była tania ludzie zachłysnęli się jej możliwościami - produkowano silniki benzynowe na potęgę. Wtedy liczył się efekt a nie kasa. Teraz technika umożliwia produkcję równie wydajnych diesli i jednocześnie oszczędnych. pozdrawiam piter34 - Czw Lut 05, 2009 13:28
No tak... wywalmy podręczniki do fizyki, chemii i mechaniki itp. itd. 
Sorry, ale piszesz od rzeczy. Co ma piernik do wiatraka?
Doprawdy...? To odpowiedz sobie na pytanie DLACZEGO nie stosuje się w benzyniakach takich samych przełożeń jak w dieslach? Przypominam: E = eM eN = (Momax/MN) (nN/nMomax) E = współczynnik elastyczności eM - rozpiętość momentu obrotowego eN - rozpiętość prędkości obrotowej ...a teraz zadaj sobie trochę trudu, weź sobie dowolne dwa silniki (np. jakiś nieeleastyczny wg Twoich kryteriów nowoczesny turbodiesel i elastyczna nowoczesna benzyna), oblicz E i porównaj. Ciekawy jestem Twojej interpretacji wyników. 
...albo wymyśl jakiś własny wskaźnik (ilościowy  ) miary elastyczności
Wojtek - Czw Lut 05, 2009 13:49
Tu chyba troszkę przesadziłeś .
Zerknijmy jakie benzynki schodzą poniżej 10s. 3.0 biturbo min. i tak z 900 KM
Markzo - Czw Lut 05, 2009 13:58 jeździłem dieslem i ta jego elstyczność jest śmieszna....naprawde;) tak samo jak zakres obrotów uzytecznych - 1200obr - od 1800 do 3000. Duży Niut w dieslach daje nam przedewszystkim złudzenie, że auto sprawnie przyśpiesza. Bo jak mamy do powiedzmy 1800 nic nic nic nagle turbina zaczyna pompować i dostajemy strzała to fakt, nawet 1.4 toyoty potrafi zrobić WOW. Ale jak sie weźmie benyznke i porówna na szosie to już tak wesoło nie jest;) Thrillco ma rację, ja w swoim 1.6 mam maluski niutek, nie wiem czy ze 140Nm, ale ja mam zakres obrotów w których auto ciągnie od mniej wieej 3,5 do 7,2, no dobra sensownie ciągnie od ok 4tyś. jeśłi ktos jeździł wysokoobrotową szlifierka to zapewne wie, że od 4 do 7 wkręca się szybciej niz od 1-3 Zresztą proponuje wziąść zacofany technologicznie silnik 2.5V6 opla - oznaczenie c25xe lub x25xe. I pojechac w trasę a jako drugie autko jakiegos diesla nie wiem może być passat 130km. i wtedy zoabczymy;) ja sie przekonałem, zapinam w V6 5 bieg przy 100km/h - 2500obr/min i sandał w podłogę, nie ma szans, żeby diesel sie utrzymał;) użyteczny zakres obrotów;) co z tego, że passek ma mega niuta w porównaniu do skormych 230Nm V6, ale on ma je w maluskim przedziale obrotomierza, a V6 ciagnie właściwie od zera do samego końca. I to jest elastyczność, nie musze mieszać lewarkiem co kilak sekund bo już się kończy bie g i musi być następny, zapinam 5 i mogę jechać 60 i 260 i sktuecznie przyśpieszac a dieslu sie tak nie da, czemu? bo albo jesteśmy poniżej strefy turbodoładowania i wtedy jest wielkie nic, albo zaraz kończy sie nam obrotek i znowu jest wielkie nic... Ekoświr toczy ten świat, ja mam go w głębokim poważaniu i nie dam się nabrać na marketing i super hiper mega diesle, niech sobie gdzies tam będą, spoko, ale dla mnie prawdziwy silnik to benzyniak i tylo;) pozdr!
piter34 - Czw Lut 05, 2009 14:10
Jeżdżę turbodieslem i jego elastyczność jest rewelacyjna.
Od 1500rpm do 4000rpm ciągnie bardzo fajnie i rozsądnie.
Naprawdę.
No sorry. Nie porównuj silnika o mocy 130KM z silnikiem o mocy 177KM
Nie samym momentem żyje człowiek
Pamiętaj, że właśnie z tego względu w dieslach stosuje się inne przełożenia skrzyni biegów i musisz rozważać rozpiętość obrotową nieco innymi kryteriami biorąc pod uwagę względną zależność obrotów mocy maksymalnej i obrotów maks. momentu obrotowego. BTW, na 4 biegu w "passku" też jest duży niut przez chwilę? Przecież wtedy zakres prędkości od ok. 2krpm do 3,5krpm to jest mniej więcej 90-140kmh...
Tutaj to sobie w stopę strzeliłeś, bo wynika z powyższego, że ten "kop" krócej czujesz w benzynce niż w dieslu.
Wojtek - Czw Lut 05, 2009 14:12 [quote="piter34"]
Coś Panowie oszukujecie . W tegorocznym Dakarze prym wiodły diesle, nad czym ubolewał Hołek. W przyszłym roku obiecał startować traktorem. Dlaczego? Gdyż tam nie szybkość jest ważna a "elastycznosć" czyli dostęp do wysokiego momentu od niskich obrotów.
Chyba że to nie sport motorowy.
W zasadzie masz rację lecz to oznacza też że masz mało elastyczny silnik
W zależności od charakterystyki silnika zdolność silnika do wykonania max pracy przy określonych obrotach jest różna. W zależności od przebiegu charakterystyki momentu jeden samochód przy 2000 rpm osiągnie 35KM inny 50KM. Bierze się to z prostej zależności, jak wiemy; moc siln.=obroty X wartość momentu przy tych obrotach : 2077 (ta dziwna liczba bierze się z konieczności przeliczenia rad/s na obr/min) Ten temat był tyle razy wałkowany i nigdy nie udało się dojść do porozumienia. Swoją drogą, czy istnieje tak naprawdę naukowa definicja elastyczności silnika? Mam wrażenie że jest to termin dziennikarsko-potoczny. Chyba że mówimy o gumie do majtek
piter34 - Czw Lut 05, 2009 14:13
Dobrze, że orientujesz się w temacie, bo ja biorąc udział w dyskusji nawet tego nie sprawdziłem
Markzo - Czw Lut 05, 2009 14:15 Czemu w stopę akurat?? no jak, nawet od 4 do 7,2 mam 3200obr w których motor ma cug, to więcej niż np w dieslu od 1800-3000 chyba...
Brt - Czw Lut 05, 2009 14:23 markzo .... Ty to bardzo do diesli jesteś uprzedzony a na trasie ..... mógłbyś się zdziwić Na przykłądzie 220SDi - zakres obrotów przy których moment jest wyższy niż 200Nm (odczyt z wykresu) to od ok 1800 do 3700 - z racji dłużdszych przełozeń odpowiada to prędkościom w przybliżeniu na IV: 70 - 130km/h i na 5: 90 - 160 i wartosć przyspieszenia w zupełności wystarczy do sprawnego wyprzedzenia bez redukcji co w benzynkach nie jest już takie pewne i .... masz ten zakres obrotów dostępny przy każdym przyspieszaniu właściwie bez kręcenia silnika "pod niebiosa"
Edit: wykresy z serii L i serii K są tu: http://forum.roverki.eu/v...p=197902#197902 Kończąc ...... każdy z nas odbiera i wybiera auta subiektywnie i każdego coś innego "kręci" mi akurat baardzo odpowiada właśnie taka charakterystyka silników i na duuuży% kolejny silnik będzie miał turbo a zcy to bedzie benzyna czy diesel to jeszcze nie wiem I w sumie to ma mnie auto zauroczyć po prostu
piter34 - Czw Lut 05, 2009 14:24
Ale piszesz, że to przyspieszanie nastąpi szybciej, a jednocześnie marudzisz, że w dieslu od 1800 do 3000 jest "chwila". To ile będzie w benzyniaku? "Moment"? Rowan - Czw Lut 05, 2009 14:53
Jest dużo, takich ludzi w benzyniakach co z bananem na gębie co Cię wyprzedają przy sporej prędkości, tylko mina im rzednie jak kierowca diesla wciska do podłogi i odjeżdża, a ten z benzyniaka może sobie tylko tył diesla zobaczyć. Wiem z doświadczenia (prawie cała rodzina dieslami jeździ).
Markzo - Czw Lut 05, 2009 14:54 ale 3000 jest większe od 1200 prawda?? więc logicznie patrząc moment w którym mam największą moc jest dłuższy prawda? zresztą nie ważne i tak nie lubie diesli 
Rowan, pamiętasz filmik Dam-Kama? nie wiem kto by sie bardziej zdziwił, choć moment o ponad 70Nm wiekszy a masa ta sama
Brt - Czw Lut 05, 2009 15:00
na silniku prawda, ale na kołach i predkościach to sie trochę niweluje dzieki skrzyni biegów no i ... przyspieszenie chwilowe z racji wyższej wartosci momentu będzie też w dieslu wyższe ale będzie krócej trwało .... i ja tak właśnie wolę
maciej - Czw Lut 05, 2009 15:01
Jak tak bardzo nie lubisz machać wajchą, to se automat kup!!! 
A ja bym to trochę poprzestawiał...
Brt - Czw Lut 05, 2009 15:03 maciej, kto wie, kto wie ale ..... z łopatkami
Markzo - Czw Lut 05, 2009 15:13 mnie troche drażni ta gloryfikacja silników diesla w dzisiejszych czasach, ok jest to duże osiagnięcie techniki ale bez przesady... robiąc OT w OT jestem bardzo szczęśliwy, że dyskusja obyła sie bez wycieczek osobistych i jest miło
Rowan - Czw Lut 05, 2009 15:13
Jeszcze trudno powiedzieć jak będzie
Brt - Czw Lut 05, 2009 15:18 dobrze bedzie ... a jak nie ..... to banan na drogę
Tomi - Czw Lut 05, 2009 15:22 [quote="Wojtek"]
Nie wiem czy Mitsubishi wystawiało wersje Diesel w Dakarze (ale chyba prym w tym wiodły produkty niemieckie, marketing, marketing, marketing) ale Hołek planuje w przyszłym roku wystartować Mitsubishi
maciej - Czw Lut 05, 2009 15:24
No, jeśli diesel'em, to też będzie miał "Niemca" pod maską... No chyba, że "Francuza"...
Thrillco - Czw Lut 05, 2009 15:51 Ta Diesle wygrały bo Miśki na benzynie były zbyt trudne do opanowania i sie porozpiżdżały po drodze
To jest to co pisałem wczesniej...za szybko było by brac sie za wyprzedzanie poprzez wciskanie i za szybko było by zredukowac bo bym tylko czerwone pole zobaczył po przejściu na 4 bieg...więc musiałem się za tym cholernym benzyniakiem turlać...do czasu az kolo stwierdził, ze jednak mi odjedzie...i odjechał...i to był zwykły Passek 1.8T..po prostu przeskoczył na 4 i tyle go zobaczyłem zanim wcisnąłem gaz. Z drugiej strony miałem kiedyś fajną zabawe z Honda CRX jadac 8ką do Wrocka. Zaczepilem sie tego maleństwa i okazało sie ze kierownik bardzo ambitny to dał w pedał. Chyba ze 100km lecielismy w przedziałach 130-160km/h i co zaobserwowałem. owszem ja nie tknąłem skrzyni nawet na moment ale kiedy on był zmuszony zejśc na 4ke to niestety potem musiało minąc dobrych pare minut zanim go doszedłem. O redukowaniu nie mogło być mowy (czerwone pole). Kiedy mu odchodziłem (w granicach 160km/h) kolo zrzucał jeden w dół i już mnie osrywał spalinami a mi powoli konczyły się możliwości...i to miało zaledwie 1.6 w technoogii z czasów kiedy jeździłem rowerem. W elastyczności nie chodzi o mielenie lub nie mielenie skrzynią (czego koledzy nie chca załapac) ale o mozliwości jakie da się wykorzystac posiadając dany silnik. No nie chcecie mi chyba powiedziec, że zdolny do rozpedzenia się do 250km/h 2.5 litrowy motor benzynowy jest lepszy od 2.5 litrowego turbodiesla którego możliwości kończa się na 235km/h...co więcej...gdyby w tym momencie dołożyć turbo do takiej benzynki to nawet w zakresie od 60 do v-max na dowolnym biegu zapierdzi diesla na śmierć
Ale ok...przykład z motocykli: Ja: Suzuki GS500 - całe 46KM i jakieś 41Nm osiągane gdzieś w okolicy 5tys obr/min wróg: Opel Corsa 1.7Turbodiesel...nie wiem jaka moc i jaki moment wrógII: Citroen AX 1.4 jakis superhiprer. Startujemy i prujemy na odcinku 4km, po dordze 2 lekkie łuki. Oczywiście z racji najnizszej masy zostawiam oba auta w smrodziezanim dochodze do 2 biegu...mimo ze każde z nich i tak ma 2 x tyle mocy i momentu co mój pierdzikółek. Nie wrzuciłem 6tki bo odcinek za krótki...powyżej 7 tys. obr to w ogóle burza i huragan dzięki czemu mozna sie bawić w ciuciubabke z wiekszością aut...wystarczy trzymac 5 bieg i nie zejśc niżej 7tys obr. Meta: Oczywiście ze dojezdzam pierwszy bo przewaga jaką uzyskałem już na starcie była masakrująca a ja sobie nie załowałem i na kazdym biegu kreciłem do 9500 obr(w tej okolicy moc max. dostepna mimo ze moment już poszedł spać). W efekcie doszedłem do v-max w zastraszająco krótkim czasie mimo, ze GS500 to nie jest mistrz sprintu a jego silnik produkowano jeszcze zanim się urodziłem. Drugi wpada Citroen...mały moment przy nieco wiekszej mocy niż w Oplu...ale na tyle tej mocy stykało, ze Opel przyjechał na samym koncu mimo "elastycznego" diesla. Dodam, ze AX zakleszczył sie na 4 biegu i już dalej nie pojechał
Oczywiście GS500 dostałby baty (i dostawał) od każdej 750...bo nic nie zastapi pojemności... dobryziom - Czw Lut 05, 2009 16:02 ja już swoje zdanie na temat przewagi NA oraz bezapelacyjnej przewagi NA turbo nad dieslem oczywiście w kwestiach przyspieszania oraz elastyczności przedstawiłem w poprzednim wątku wiec nie chce mi się powtarzać Zamieszczam wykres R220 turbo gdzie możemy świetnie zobaczyć jak przedstawia się linia momentu wraz ze wzrostem obrotów.
Brt - Czw Lut 05, 2009 16:04
no nie taki zwykły bo z T a co do mielenia skrzynią .... pomielić można sobie w każdym, ale w tym elastycznym nie trzeba
Kończe swoje wywody i jadę ...... podusić Roverka
Markzo - Czw Lut 05, 2009 16:07 Dobryziom, to Twój wykres?? Thrillco - Czw Lut 05, 2009 16:07 Widze Brt ze ty tego nigdy nie zrozumiesz
No i nie taki zwykły bo T...no właśnie...wystarczy do 1.8 wsadzic T i 2 litrowy turbodizel predzej sie skopci niz mu dorówna. maciej - Czw Lut 05, 2009 16:09
Co rozumiesz przez NA? Bo dla mnie to zawsze NA to było Normal Aspiration, czyli wolnossący... Brt - Czw Lut 05, 2009 16:15 ale przecież ja to rozumiem i nie twierdzę inaczej i .... popatrz co wcześniej napisałem .... że nastepny bedzie jakiś turbo .... benzyna lub diesel
dobryziom - Czw Lut 05, 2009 16:31 rozpędziłem się Macieju NA- Naturalna Amnezja benzyna oraz benzyna turbo lub NA i benzyna Turbo.
Markzo u mnie taki słabiutki wykresik to wykres wysłużonego Roverka bez modyfikacji... w dalszych stage poprawa nieszczelności wydechu oraz poprawa mapy ogólnie lekki drucik
Markzo - Czw Lut 05, 2009 16:40 no ale na skręconym doładowaniu nie? 208KM to i tak więcej niż seria a 310Nm zamiast 240Nm to juz coś
dobryziom - Czw Lut 05, 2009 16:46 mój wykres już niedługo możliwe ze do końca tyg. prace zostaną skończone i w następny weekend założony EBC plus ustawione mapy i zostanie tylko hamownia chyba ze się nie wyrobie i sprawdzę serie.
Markzo - Czw Lut 05, 2009 16:47 mam nadzieję sie kiedys kajtnąć do wawy i oblukać to cudo, bo nie powiem podoba mi sie
Tomi - Czw Lut 05, 2009 17:52
Nie zawsze masz czas na redukcję i but. Czasem zostaje tylko czas na but
[ Dodano: Czw Lut 05, 2009 18:02 ]
No i o tym była dyskusja Jeśli chce się mieć elastyczny silnik, to trzeba mieć albo dużą pojemność (patrz amerykańskie V8), albo turbinę (rekompensuje różnicę w pojemności). A turbodiesele są elatyczniejsze, ponieważ w odróżnieniu od benzynowych N/A o małej pojemności, mają zawsze turbinę (z tych obecnie produkowanych). Nowoczesne klekoty tylko i wyłacznie dzięki Turbinie są ostatnimi czasy takie modne. Bez niej, nie mają prawa bytu. Przypuszczam, że w niedługim czasie również silniki benzynowe będę miały turbo (wszystkie). A dla oszczędnych będzie się budować VW Polo 0.7T, który podczas normalnej spokojnej jazdy będzie palił tyle 0.7, a podczas pałowania tyle 1.4
kolin - Czw Lut 05, 2009 18:08
W sumie to zależy... Moja benzyna nie jednego Diesla z 4 biegu przy 60km/h by zaskoczyła na elastyczność jak i również z 5 Mam tak fajnie rozłożysty moment w którym przy 1500 Rpm przypada 80% dostępności momentu a max uzyskuje przy 4000 z czego moc maksymalna kończy się przy 6000 RPM a odcina przy 6850. Więc jadąc w trasę czuję się jak szybki Turbo Diesel wysoko obrotowy
Chodź pewnie nie wiele jest takich benzynowców :jezor: Tomi - Czw Lut 05, 2009 18:12 A przypomnij wartość tego maksymanego momentu obrotowego
kolin - Czw Lut 05, 2009 18:14 W serri 157 NM
Tomi - Czw Lut 05, 2009 18:17 Ja wygooglałem coś takiego: Poj. silnika : 1679 cm3 Moc maksymalna : 125 KM Max. moment obrotowy : 157 Nm przy 6300 obr/min Przyspieszenie od 0 do 100 km/h : 9.2 sek Prędkość maksymalna : 203 Km/h Masa własna : 1039 Kg kolin - Czw Lut 05, 2009 18:19
 przy tylu wypada moc maksymalna a nie moment
Coś buble wyszukało google [ Dodano: Czw Lut 05, 2009 18:22 ] rodzaj silnika Benzyna pojemność silnika (cm3) 1679 układ/ilość cylindrów Rzędowy / 4 moc silnika (kW/KM) 92 kW / 125 KM / 6000 max moment obrotowy (Nm) 157/ 4000 ilość zaworów na cylinder 4 Osiągi prędkość maksymalna (km/h) 207 przyspieszenie (0-100km/h) 8.6 W każdym katalogu podawają inne wartości przyspieszeniowe ale tutaj chodziło o moc i moment w jakim zakresie uzyskuję paff - Czw Lut 05, 2009 19:36 dolacze sie do dyskusji Nie ma watpliwosci ze elastyczne w sensie potocznym sa te silniki ktore latwo ciagna z obrotow uznawanych za robocze przez uzytkownika. I takie sa turbo silniki zarowno na ON jaki Pb95, jezeli chodzi o przyjemnos cuzytkowania to turbo Pb95 wygrywa, silniki te sa mocne i w bardzo szerokim zakresie obrotow moc/moment sa dostepne. Diesel wygrywa ekonomia.
Jednak widoczny juz jest poczatek powrotu turbo Pb95 ale tym razem nie w wersji sport ale raczej malolitrazowe ponizej 2.0l. W nastepstwie ogromnej popularnosci turbodiesli moze nastapic wzrost cen ON (z kazdej tony surowej ropy powstac moze tylko okreslona ilosc ON i Pb95). Jestem bardzo ciekaw co zaoferuja w najblizszych latach silniki turbo Pb95 montowane do popularnych aut. Ich spalanie juz jest atrakcyjne a pewnie bedzie sie poprawiac, wiec ekonomiczna popularnosc turbodiesli nie jest juz taka oczywista. Mam nadzieje ze ten rozwoj bedzie owocny z korzyscia dla wszystkich milosnikow motoryzacji  I nasze nowe turbo Pb95 o pojemnosciach 1.3l - 1.6l beda lepsze niz dotychczasowe diesle Bo zawsze lepsze jest wrogiem dobrego
azer - Czw Lut 05, 2009 20:09
chyba już są lepsze -> nowy silnik VW w Sirocco http://pl.wikipedia.org/w...en_Scirocco_III Mayson - Czw Lut 05, 2009 20:19
Fiat za rok chce wprowadzać do Pandy DWUCYLINDROWE benzynowe silniki o poj. od 680 do 900cm3, moc 65-105KM. Oczywiście turbo, spalanie 2,8l/100km... To się już zaczyna dziać Niedługo do silników z kosiarek, będą w Tesco sprzedawać malutkie sprężareczki, i będzie można sobie silnik podmienić w aucie, aby było oszczędniej i dynamiczniej
Markzo - Czw Lut 05, 2009 20:26 tak a potem tematy w usterkach iporadach technicznych - " wesało mi pande 0,6l do kolektora w 2.5V6, co zrobić?" 
Mayson - Czw Lut 05, 2009 20:30
Przegazować
Brt - Czw Lut 05, 2009 20:51
ej no nie przy kolacji
Markzo - Czw Lut 05, 2009 20:56 nie pamiętam, która firma traktuje silnik jak część eksloatacyjną, która sie wymienia co x km...masakra co się dzieje w tych czasach
maciej - Czw Lut 05, 2009 21:03
Dlatego zawsze trzeba być na własciwym biegu.
Alfa Romeo?
Konix - Czw Lut 05, 2009 21:07
Całkowicie sie z tym zgadzam, 80-II, 120-III, 150-IV
Markzo - Czw Lut 05, 2009 21:08 nie nie Alfunia, cos francuskiego chiba....ale dali czadu, normalnie za chwile nie będzie wymian rozrządu tylko wymiana silnika co 100tys km...w nowym Porsche też zaszaleli, nie ma klapy od silnika
Konix, w oplu taty II-120, III-180, IV-210, to się nazywa krótka skrzynia
maciej - Czw Lut 05, 2009 21:16
W Daihatsu Charade, a obecnie w Fabiach HTP silnik jest nienaprawialny - głowica klejona z blokiem. No chyba, że się do niego "Kowalski po flaszce" dorwie.
Konix - Czw Lut 05, 2009 21:17 Ja pisałem o 820, tak żeby jeszcze troszeczkę pociągnąć na biegach. Maksymalne to II-100, III-160(na III odcina przy 7k, a na pozostałych przy 6,5k, nie wiem czemu), IV-210, V-235(tak mi wychodzi z obliczeń, ale jeszcze do odcinki nie pociągnąłem na V, najpierw remont zawieszenia zrobię ).
Tomi - Pią Lut 06, 2009 00:21
Co tak mizernie? Ja pamiętam, że 214 (zarówno "i" jak i "Si") na II ciągną do 100, a na III do 150. Czwórki nie udąło mi się dociągnąć do odcięcia, ale logika suneruje IV - 200
[ Dodano: Pią Lut 06, 2009 00:25 ]
... bo się nie da. Opory toczenia i opór powietrza jest wiekszy niż możliwości silnika. [ Dodano: Pią Lut 06, 2009 00:53 ]
Trochę męcząca jest jazda przypominająca próbę na odcinku specjalnym jechanym samochodem klasy S1600 lub S2000
"Tylko nie schodź poniżej 5000 tyś. bo zdycha!!!" wild_weasel - Pią Lut 06, 2009 08:36 Panowie - uśmiałem się, nauczyłem, zamyśliłem Bardzo proszę o kontynuowanie dyskusji
I takie pytania lajkonika Jak wypada porównanie 1.4 z turbiną do np. 2.0 bez turbiny? Który silnik będzie miał wyższą moc, moment i - oczywiście - elastyczność? Czy z obrotów 1,5-2k obr lepiej będzie śmigać 1.4T czy 2.0? A jak będzie przy "wdepnięciu" przy 3k obr? Spalanie naturalnie pomijam
I nie chcę nic udowodnić, tylko się dowiedzieć. maciej - Pią Lut 06, 2009 08:46
Nie przesadzajmy - R623 od 3000 obr jedzie równo, a zwykle tam gdzie mogę potrzebować "właściwego" biegu to mam minimum 3000 obr - może dlatego seria "H" jest moją ulubioną.
http://www.roverki.pl/mod...1&orderby=dateD dobryziom - Pią Lut 06, 2009 09:00
Odpowiedz jest bardzo prosta analogicznie większą moc, moment będzie miał 2.0 z racji pojemności, to samo tyczy się obrotów. maciej - Pią Lut 06, 2009 09:15
Pytanie było o 1.4T i wolnossące 2.0 - to już chyba nie takie oczywiste.
Obecnie konstrukcje są tak różne, że ciężko to ocenić. Choćby jest kwestia jaką turbinkę użyjemy w tym 1.4. Trzeba też pamiętać o tym, że rozważamy bardzo różne silniki produkowane na przestrzeni 20 lat. Czym innym jest H23A3 z 1992, 1.4 8v serii K z 1995 roku, a czym innym diesel BMW z 2008 roku. Tomi - Pią Lut 06, 2009 09:20
Wszystko zależy od tego czy to będzie 2.0 8v o mocy 110-115 koni, czy też 2.0 Vtec o mocy 240 . Podobnie ma się sprawa z samochodami z Turbiną. Zeleży to od tego, czy będzie to sofcik typu 0.3 Bara, czy poważne doładowanie ok. 1 bara
A tak na seri, samochody powinny być porównywalne. Turbinę właśnie po to wymyślono, aby zastępowała pojemność, (gdy tego potrzeba) a podczas spokojnej jazdy palił tyle co wersja N/A. Przyznać trzeba jednak turbinie, że łatwiej ją wysterować i spowodować aby charakterystyka silnika była płaska i wysoka od 2-3 tyś do limitera obrotów. dobryziom - Pią Lut 06, 2009 09:28 mój błąd za wczesna pora jak dla mnie
trzeba by zawęzić grono badanych bo silniki 2.0 NA występują w bardzo rożnych pojemnościach może być zwykły Oplowski 2.0 115km a może być 2.0 z hondy s2000 z prawie 240km... to samo tyczy się 1,4 turbo z R5 120km a może być scirocco 1,4 tsi 160km. Rozpiętości są za duże żeby jednoznacznie coś określić
Brt - Pią Lut 06, 2009 09:30 Tak na szybko ze strony VW: Dane dla wolnossącego 2.0 (sharan) Moc max., kW (KM) przy obr./min. 85 (115) 5200 Stopień sprężania 10,5 Max. moment obr., Nm przy obr./min. 170/2600 Dane dla najsłabszego 1.4TSI (sirocco) Pojemność, l/cm3 1,4 l / 1390 Moc max., kW (KM) przy obr./min. 90 (122) / 5000 Max. moment obr., Nm przy obr./min. 200 / 1500-4000 Nie wnikam w wielkość pojazdu itp. Dla mnie zwyciezca jeśli chodzi o parametry jest dosc jasny
[ Dodano: Pią Lut 06, 2009 09:31 ] No widzę, że w międzyczasie pisania posta się wątek rozwinął
maciej - Pią Lut 06, 2009 09:36
No ale np. F20Z1 z 1990 roku ma już 131 KM.
Brt - Pią Lut 06, 2009 09:44 Do porównania wziąłem celowo najsłabszy z oferty 1.4TSI, żeby to miało sens jest jeszcze ZTCP 140, 160 i 170KM wersja
Oczywiście zdaję sobie sprawę, ze ten 2.0 to przestarzała konstrukcja .... ale wszystkie pozostałe 2.0 są z turbinami .... co też może świadczyć o kierunku rozwoju i odchodzeniu producentów od jednostek NA Podobne kierunki obrały też inne firmy o (Peugeot - 1.6HTP, Fiat 1.4 T-JET ...)
Tomi - Pią Lut 06, 2009 09:52
Coś podejrzanie często zaglądasz na tą stronę VW 
Brt - Pią Lut 06, 2009 09:55 eee .... byłem tam pierwszy raz ... od chyba 4 lat a przez salon się przewijam czasami z racji autek firmowych
Tomi - Pią Lut 06, 2009 09:56
Obecne silniki 2.0N/A mają 150-170 koni (pomijając Hondowskie szlifierki) dobryziom - Pią Lut 06, 2009 10:14 Brt ostatnio tylko o manetkach i łopatkach...
Tomi z tym 150-170 bym tak nie szalał standard to na pewno nie jest, bardziej 125-140 jednak większość ludzi nadal szuka ekonomi niż mocnych wrażeń
srbenda - Pią Lut 06, 2009 10:15
II ~100 III ~145 IV ~190 V dokręciłem do ~6100rpm (dalej nie było szans...) kolin - Pią Lut 06, 2009 10:39
I-60 Odcina II-105 Odcina III-155 Odcina IV-Przeszło 190 V- Nie wrzucałem tego biegu jeśli szybko jeździłem bo Rover na nim zwalniał i nie miał mocy ... ale jeśli kogoś obchodzi to więcej na V mi nie jechał jak 170-180 m/h
Thrillco - Pią Lut 06, 2009 11:03
Chyba nadal za wczesnie...bo o ile się orientuje 2l to 2l
piter34 - Pią Lut 06, 2009 11:14
...i w porywach ok. 200Nm (196Nm w Toyocie, 192Nm w Hondzie, 200Nm w VW itp. itd.) 1.4 z turbo w najsłabszych odmianach (T-JET 120KM lub TSI) mają co najmniej te 200Nm.
dobryziom - Pią Lut 06, 2009 11:18 chyba muszę przestać pić
ale jak mamy być już tak szczegółowi to 2L 2L nie równe
subaru impreza 1994cm3 peugeot 406 1997cm3 audi 80 1987cm3 renault laguna 1998cm3 itd...
Thrillco - Pią Lut 06, 2009 11:42 centymetry, które nie mają specjalnie wielkiego wpływu. Musze się jednak zgodzic, ze silnik Hondy S2000 to istny majstersztyk i ewenement w klasie. dobryziom - Pią Lut 06, 2009 11:59 S2000 faktycznie jest fenomenem patrząc na resztę seryjnych samochodów 2.0 NA ale przecież ten samochód został stworzony w określonym celu... tu jest dobry przykład ze z NA można naprawdę dużo wyciągnąć http://www.racingforum.pl...VTi-t60975.html hybryda 1.6 VTI z 2.0 CRV. Gdyby koncerny były nastawione wyłącznie na osiągi a nie na ekonomie to tak jak pisze Tomi mieli byśmy same 2.0 NA po 170-200km Thrillco - Pią Lut 06, 2009 12:13 W jednej z publikacji jakie wg. jednego z kolegów podwazyłem znalazłem takie mądre zdanie, ze porównywanie elastyczności silników powinno się odbywac na przykładzie przekładni głównej (nie skrzyni biegów) i poza srodowiskiem drogowym, gdzie wystepują dodatkowe przeszkadzajki (wiatr itp). gdyby takie porównanie przeprowadzic to niestety efekt mógłby byc różny. Nie spierając sie dalej bo to do niczego nikogo nie doprowadzi jak widze to nalezy pamietac o jednej waznej zasadzie, ze nalezy korzystac z możliwości silnika w sposób optymalny dla danej sytuacji. to znaczy m/w tyle, ze jeśli nasz benzyniak osiąga Max.moment w okolicy 4000obr. to mając w danej chwili obrotów 2500-3000 powinnismy skorzystac z dobrodziejstwa skrzyni biegów (po to ona własnie jest) i pozwolić silnikowi pracowac w optymalnym zakresie obrotów jesli chcemy szybko przyspieszyć. Mit...tak mit o nie sięganiu do lewarka skrzyni to największ propaganda i zabieg marketingowy w swiecie motoryzacji, majacy przekonac klienta do wyższości diesla nad benzyna...bo człowiek jest tka skonstruowany, ze jak pwoe sie, że czegoś robic nie musi to tego robić nie bedzie..to pewne. Inna sprawa, czy w danej sytuacji zrobic by mógł? W dieslu redukcja biegu 9o czym już pisałem) szybko może się okazac błedem bo obroty skocza na czerwone pole i nic nam to nie da...w benzyniaku takie sytuacjie zdażają sie nam niezwykle zadko bo mamy duszo szerszy zakres. Do tego nalezy dodac fakt, ze skrzynia biegów została wymyslona m.in. po to by z niej korzystać...gdyby nie to jaździlibysmy dziś mopedocarami - bezbiegowymi toczydełkami. przecież nawet posiadając skrzynie automatyczną mamy tzw. kickdown, cos w rodzaju redukcji w celu szybszego przyspieszenia. Druga sprawa - po co w takim razie auto wyposazone w automat robi sie dziś tak by była mozliwość recznej zmiany biegów...jedno przeczy drugiemu. Tomi - Pią Lut 06, 2009 12:27 Tak na szybko z głowy: Peugeot 206RC Toyota Avensis Subaru Impreza Citroen C4 Nawet 20T4 ma standardowo 136-140 koni
[ Dodano: Pią Lut 06, 2009 12:33 ]
- dla wygody, - dla ochrony silnika, - dla prestiżu - dla amerykanów
Thrillco - Pią Lut 06, 2009 12:40 Skoda octavia z DSG dla amerykanów...heh...i jakiej wygody...wygoda jest ustawienie D i jazda...i nagle z pełnego automatu, który daje max wygode robi sie z porotem manual...to tak jakby zrobic silnik 2.0trubo zapodac mu konkret sprężanie, zeby osiągał moz z 350KM po czym wprowadzić do sprzedaży...ze zwężką na turbinie jak w rajdówkach
morris - Pią Lut 06, 2009 13:04
No właśnie ostatnio zrobiłem trasę ok 800km Zafirą w dieslu i sam się sobie dziwiłem, bo wcale rzadziej nie sięgałem do lewarka
Rowan - Pią Lut 06, 2009 13:10
Zafira to duże auto, a jak się domyślam, to DTI, a to dość specyficzny diesel... Brt - Pią Lut 06, 2009 13:19 Tomi zapomniałeś o najważniejszym ..... dla frajdy i zabawy
piter34 - Pią Lut 06, 2009 13:39
Tylko nieumiejętna redukcja (wybranie złego biegu, zbyt niskiego) da taki efekt, zarówno w benzyniaki, jak i w dieslu. Jeżdżąc swoim turbodieslem nigdy nie miałem problemu opisywanego przez Ciebie. srbenda - Pią Lut 06, 2009 14:12 Dużo, że nie powiem wszystko, zależy od zestopniowania skrzyni... Jeżdżąc Bravo 1.9JTD mojej dziewczyny zawsze mnie "coś" bierze przy wyprzedzaniu prędkością 80-100km/h. Na III się drze jak zarzynana świnia, a na IV jest poniżej efektywnego doładowania  Ktoś nie pomyślał że czasem trzeba wyprzedzać, a właśnie przy tych prędkościach się to najczęściej odbywa...
(Aha, mowa o 120KM wersji z V-biegową skrzynią.) Thrillco - Pią Lut 06, 2009 14:44 Brt niezaleznie od tego zawsze możesz trafic na zakres, który w dieslu postawi Cie w sytuacji patowej, już to opisałem. Jadąc 140km/h na 5 biegu zejście na 4 bieg w r75 da tylko potęzne wycie bo mamy juz ponad 3tys obr. bodaj a po zejściu na 4 wskocza na ponad 4 i za chwilke się skończą, kiedy w benzyniaku mielibyśmy w tym miejscu zapas...w niektórych całkiem niemały. Rowan - Pią Lut 06, 2009 14:50
No to u mnie wtedy przy takich obrotach wyrwie do przodu, prawie do samego końca zakresu. piter34 - Pią Lut 06, 2009 14:50
Na 5 biegu przy 140kmh w R75 CDT jest ok. 3000rpm i nie widzę zupełnie sensu redukowania biegu, bo sprawne auto sprawnie ciągnie do przodu... To tak jakbyś w benzyniaku chciał redukcję robić przy 4500-5000rpm Po redukcji na 4-kę w R75 faktycznie jest 4krpm i silnik wyje, ale jak napisałem wyżej taka redukcja jest bez sensu. Rowan - Pią Lut 06, 2009 14:56
W benzyniaku z mniejszym prawdopodobieństwem, ale też możesz, a redukując szybko, zawsze jest prawdopodobieństwo, że pomylisz biegi. dobryziom - Pią Lut 06, 2009 14:58
Rowan - Pią Lut 06, 2009 15:00 No wiesz, baaardzo rzadko się zdarza, ale w sytuacjach krytycznych, w obliczu śmierci ( ) różnie bywa, to już pisze całkiem poważnie.
Brt - Pią Lut 06, 2009 15:02
dokładnie tzn. przyspieszenie chwilowe turbodiesla na5 biegu bedzie porównywalne z benzyniakiem wolnossacym o zbliżonej mocy na 4 biegu a jeśli będzie mało, to zawsze jest ostatni chwyt dżudo ..... hamulec w podłogę
fearless - Pią Lut 06, 2009 15:23
Jak by to był mój temat - to bym Wam wszystkim poklikał "pomógł", to chociaż byłby jeden pozytywny akcent tej "Niekończącej się Opowieści"
A żebym nie dostał ostrzeżenia za OT - dodam od siebie, że w pełni zgadzam się z Thrillco co do elastyczności jednostek napędowych. Dla mnie elastyczność to: jazda na 5 biegu 60 czy 160km/h - bez zbędnego obciążenia silnika, a benzynka tak właśnie potrafi, czego nie można powiedzieć o dieslach. .....oj chyba mi się oberwie...... Brt - Pią Lut 06, 2009 15:27
ale w dieslu też tak można realny bezzmęczeniowy zakres 5 biegu w SDi to 70 - 210 .... a i od 50 na 5 przyspieszy .... tylko po co
piter34 - Pią Lut 06, 2009 15:31
To są chyba wolne żarty jakieś albo megaprowokacja.
Żadna "benzyna" którą miałem nie pozwalała na komfortową jazdę (bez nadmiernego obciążania silnika) na 5 biegu i 60kmh, 4 biegu i 50kmh, 3 biegu i 30kmh itd. W silniku z turbosprężarką jest to jednak jak najbardziej możliwe. Elastyczność odzwierciedla zdolność przyspieszania w różnych zakresach prędkości obrotowej, a silnik wolnossący z 1500-2000rpm (tyle mniej więcej będzie na 5 biegu przy 60kmh) nie przyspieszy sprawnie. fearless - Pią Lut 06, 2009 15:32
W sumie to nie wiem po co... tak mi się napisało żeby było bardziej wiarygodne, że to nie OT
PS. Ładnie mnie Piter podsumował - tam tam trochę wyżej
dobryziom - Pią Lut 06, 2009 15:36
tak apropo to właśnie piątka jest biegiem który najbardziej meczy silnik... nie mówiąc już o temperaturze... _papa_ - Pią Lut 06, 2009 15:39 Tak troche OT
Gwoli ścisłości DSG to skrzynia manualna (a raczej dwie skrzynie) sterowane automatycznie. Choć typowa skrzynia automatyczna też jest taka. Ale są np. automaty bezstopniowe Thrillco - Pią Lut 06, 2009 16:14
Krzysi3k - Pią Lut 06, 2009 16:22
To lepiej szorować 90 km/h na 4? Ludzie, ogarnijcie się... Benzyniak i Diesel to zupełnie inne silniki... Ktoś mówił, że jadąc 140 km/h na 5-tce Dieslem, po zredukowaniu na 4 będzie wył, a w benzynie jest jeszcze spory zapas. Tak jest rzeczywiście, ale w Dieslu to jest NIEPOTRZEBNE i mija się z celem. Co z tego, że w benzynie jest zapas, skoro to jest zupełnie inny silnik, który ma odcięcie dopiero przy 6500 obr/ min? Spotkałem się z określeniem na Diesla - silnik niskoobrotowy. Macie niektórzy zawężone pole widzenia... Po co mam gazować Diesla skoro mi to nic, NIC nie da? No chyba, że zwiększone spalanie. Najlepsze przyspieszenie Diesel ma w zakresie 2000-3000/3500 obr/minute. Sam mam Rovera 25 2.0 iDT, często jeżdżę Fordem Fusion 1.6 TDCI 90 km, Oplem Vectrą 1.6, niekiedy też VW Golfem IV 1.6. I wiem co mówię... piter34 - Pią Lut 06, 2009 16:37
Jeździłem sporo właśnie Focusem 1.6 i to co piszesz zupełnie nie zgadza się z moimi odczuciami z jazdy tym autem. Na piątce sprawnie w tym aucie od 50kmh? Chyba tylko w Erze. Krzysi3k - Pią Lut 06, 2009 16:57 Co do Focusa to też nim jeździłem i prawie na pewno 1.6, podczas gdy mój szanowny tatuśko szukał samochodu. Nie będę uwłaczał temu silnikowi , ale z tym 50 km/h to chyba trochę przesadziłeś. W takim samym stopniu mogę i ja wrzucać w swojej 25-tce przy 50 km/h piątkę, lecz niestety skutek nie będzie zbyt dobry... po prostu są za niskie obroty - w Focusie podobnie.
_papa_ - Pią Lut 06, 2009 16:59 Czytam ten wątek i czytam i widzę że rozmowa na tym forum wygląda jak rozmowa ślepego z głuchym. Każdy ma swoje racje, ale nikt i tak nie patrzy na to wszystko obiektywnie. Ja też mógłbym napisać wiele o różnych autach (czyt. silnikach) i sam jestem w stanie stwierdzić że dieslem fajnie się jeździ, bo duży moment, małe spalanie, ale to nie jest auto sportowe. Co innego benzyna, gdzie właśnie te wkręcanie na obroty jest fajne. Sam jeżdżę na co dzień R620Si i złego słowa nie powiem. Żaden diesel TDCDTCI o takiej samej pojemności jest nie do porównania z benzyną (właśnie poprzez ten wspomniany większy zakres obrotowy). A wspomniana elastyczność to raczej subiektywne odczucia a nie wartość mierzalna.
Prosty przykład start z pod świateł Pan w nowym pasku 2.0 TDI i ja w swoim R620Si (131KM). I bieg i za chwile II bieg i po chwili 100km/h na cyferblacie a pan w pasku został daleko w tyle (zapewne połamał sobie ręce od machania drążkiem). . Ale każdy ma inny gust. Diesela i benzyny nie sposób porównywać!!! To są zupełnie inne silniki przeznaczone do zupełnie innej jazdy. Dlatego tą dyskusję uważam za bezsensowną (chodzi mi o część argumentów jakimi się posługują szanowni koledzy)
Choć nie powiem 3.0TDI w Q7 dało mi radę, Ale dopiero jak wrzuciłem III bieg.... no ale to 3l ON przeciwko 2l Pb Mayson - Pią Lut 06, 2009 16:59
Thrillco, ja zjeździłem kupę Polski służbowym Escortem 1,6 i potem Focusem 1,6 (oba benzyna), razem jakieś 150tys.km po naszym kraju. Owszem, da się tymi autami jeździć na 5 biegu przy prędkości 50km/h - tak samo da się to zrobić w Seicento 1,1. Ale NIE MA MOWY o jakimkolwiek przyspieszeniu z tej prędkości na tym biegu Z tej prędkości, żeby dobrze wyrwać, to jedynie przy redukcji na trójkę. Na 5 biegu, przy 50-ce, silnik podczas przyspieszania doznaje takich przeciążeń, że kierowca czuje to dosłownie całym sobą. To co pieszesz, to zwykła nieprawda, więc albo Ty zarzynasz swoje samochody albo bierzesz udział w biciu rekordu jazdy "na kropelce"
piter34 - Pią Lut 06, 2009 17:05
Jest to wielkość jak najbardziej zmierzalna, a jej liczbowym odzwierciedleniem jest "współczynnik elastyczności".
To ja Ci podam inny przykład. Start spod świateł. Ja w swoim R620Si (131KM benzyna), a zdzich44 w swojej Maździe 6 2.0 MZ-R (turbodiesel o mocy 136KM, cięższe auto). Zostałem sporo w tyle.
Krzysi3k - Pią Lut 06, 2009 17:07
To akurat jest prawda. Chyba we wszystkich Dieslach którymi jeździłem krótkie są dwa pierwsze biegi, więc to chyba reguła. W Roverze to już w ogóle jest tragedia Ale gdyby ten Passatem umiejętnie jechał to nie zostałby aż tak bardzo w tyle T A Q7 jest o wiele cięższa, więc też ciężko porównać.
Trzeba powiedzieć jasno - oba silniki mają swoje plusy i minusy, oraz oba mają swoich wielbicieli i wrogów. Tak było, jest i będzie. dobryziom - Pią Lut 06, 2009 17:07 albo bierzesz udział w biciu rekordu jazdy "na kropelce" Mayson na pewno taka jazda oszczędna nie jest bo optymalne spalanie na 5 biegu to zwykle 90-120 zależy od samochodu. Taka jazda to zwykle zarzynanie... dzisiaj spróbuje przy 50km wrzucić 5 bieg i buta ale coś czarno to widzę:p Thrillco - Pią Lut 06, 2009 17:08 Mówie o drugiej generacji Focusa..jechałem..w 3 osoby (nie lekkie) spoko sie zwija na 5 z 5--60km/h. To samo miałem ostatnio w Mazdzie 6 1.8. Może...nie wiem...jeździć nie umiecie czy jak wam łeb za zagłówek nie leci to znaczy że nie ma przyspieszenia?? Mayson - Pią Lut 06, 2009 17:09
Uważaj! Ja niedawno za takie porównanie zostałem wypunktowany
Iiiii tam.... Tak naprawdę w tej rozmowie może brać udział jedynie ten, kto jeździł jakiś czas silnikiem benzynowym i jakiś czas turbodieslem - taki ktoś może zdać relację z odczuć. W moim odczuciu sprawa jest banalna. Moje auto ma prawie 160KM ale żeby przyspieszyć ostro, muszę zdecydowanie wcisnąć gaz i silnik wtedy słychać, bo "kręci". W podobnej sytuacji turbodiesel przyspiesza bardzo mocno ale silnik pracuje "wolno", nie kręci się tak jak u mnie. Skoro czujemy dobry efekt, a nie słyszymy ryku silnika, to subiektywnie oceniamy turbodiesla jako mocniejszego. A prawda jest taka, że osiągi on ma prównywalne do benzyny N/A o podobnej pojemności, tylko jeździ się bardziej komfortowo (ciszej) i bez wajhowania drążkiem skrzyni biegów. Kto na codzień jeździ jednym, a raz/kilka miał okazję "karnąć" się drugim, może mieć mylne subiektywne odczucia, dlatego licząsię relacje osób, które np. 5 lat miały benzynę, a od 2 lat jeżdżą turbodieslem, i tyle... Krzysi3k - Pią Lut 06, 2009 17:11 Ja też jeździłem Focusem II 2007 rocznik. 60 km/h to już inna bajka. Ale nie mów, że przy 50 km/h można normalnie jeździć, bo tym samochodem, którym ja jeździłem nie dało się... A przy zbyt niskich obrotach silnika z ekodrivingu robi się kaszanka, bo wtedy dużo pali... Thrillco - Pią Lut 06, 2009 17:14 Mayson nie policze ile zrobiłem kilo benzyniakami i niedługo nie bede w stanie policzyc ile przekulałem się dieslami...ale nie o to akurat chodzi w tym który silnik jest a który nie jest elastyczny. nie może być elastyczne coś co ma waski zakres tej elastycznosci...to tak jakbys powiedział ze jestes w pełni dyspozycyjny..ale tylko od 8 do 14 A kolega obok powie ze od 8 do 18...kogo wybierze pracodawca?
Krzysi3k - Pią Lut 06, 2009 17:17 Aż chwyciłem za telefon i zadzwoniłem do ojca. Całe życie jeździł benzynówkami, a od 3 lat jeździ turbodieslami. Powiedział, że "TDI lepiej, bo benzynówke łatwiej zadusić, trzeba częściej redukować". Może napiszę jeszcze jakimi samochodami jeździł, żeby nie było: Syrenka, Fiat 125p, Zaporożec, Tavria, Renault Megane I 1.4 75 KM, Renault Megane I 1.6, Toyota Avensis 1.8, teraz Ford Fusion 1.6 TDCi. piter34 - Pią Lut 06, 2009 17:25
A Ty znowu rozpatrujesz wartości bezwzględne. Rozpiętość prędkości obrotowej -> silniki NA: moc maksymalna benzyny np. 6000rpm i obroty momentu maksymalnego 3000rpm dają rozpiętość równą 2. W TURBOdieslu, który ma moc max przy 4,5krpm i max moment przy 2krpm mamy 2,25. Nie biorę pod uwagę rozpiętości momentu obrotowego, bo tutaj benzyna NA by poległa sromotnie. przypominam: eM = (Momax/MN) eN = (nN/nMomax) eM - rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego; eN - rozpiętość prędkości obrotowej; Momax - maksymalny moment obrotowy silnika; Mn - moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej; nMomax - prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego; nN - znamionowa prędkość obrotowa. Policz sobie teraz rozpiętość elastyczności dla Focusa 1.6 i np. 2.0 TDCi... _papa_ - Pią Lut 06, 2009 17:31
Ja się może nie znam (w pracy jeżdżę peugotem 206 1.4HDI, Suzuki Jimmy 1.5dCI, Lublinem 3,5T , Renault Kangoo 1,4 Pb, w domu czasami Passatem B4 1,9TDI, Audi A4 1,8 20V, a prywatnie Roverem 620Si) i generalnie wolę jeździć duża wolnossącą benzyna niż wieloma turbo ON (choć nie powiem 2,0TDI po chipie w Golfie potrafi zaskoczyć).
Tak jak już nie raz kolega Thrillco zauważył "elastyczny" ON który ma mniejszy zakres obrotów użytecznych a większy moment niż N/A Pb wcale nie musi być elastyczniejszy (mówię o silnikach o tych samych pojemnościach). Jak dla mnie Diesel góruje tylko nad benzyną mniejszym spalaniem i tyle (ale zawsze Pb można przerobić na LPG i wtedy Diesel przegrywa w każdej rywalizacji). I nikt mnie nie przekona.
Z resztą porównywanie Turbo ON z N/A Pb mija się z celem. A cała rozmowa wygląda w ten sposób: Właściciel ON:Mój trzy metrowy kij jest dłuższy i lepszy Właściciel Pb: Ale moim metrowym kijem i tak zrobię Ci tyle samo krzywdy co ty mi. Morał: pozostawię wszystkim do własnej interpretacji
Krzysi3k - Pią Lut 06, 2009 17:36
Tylko może nie każdy chce mieć LPG
Poza tym jakby się uprzeć to Diesla można przerobić na gaz ziemny Ma teraz powstawać coraz więcej stacji
Mayson - Pią Lut 06, 2009 17:39
Z tego co napisałeś wcześniej i tu, wynika, że błędnie pojmujesz pojęcie elastyczności. 
Thrillco - Pią Lut 06, 2009 17:41
[ Dodano: Pią Lut 06, 2009 17:43 ] mayson..własnie o to chodzi...diesle jest dyspozycyjny tylko do 14
boss.007 - Pią Lut 06, 2009 17:52
Ciągle nie mogę sobie darować że go sprzedałem 
Dobrze gada
Polać
Taki mały offtop z mojej strony.
Thrillco - Pią Lut 06, 2009 18:17 Sprzedałes Coswortha...o ty niewierny Domyslam się, że koszt utrzymania takiego auta jest..hemm.."nieco" wyższy...ale gdybym mógł i miał okazje to gdybym go miał nigdy bym nie oddał No dobra...zamieniłbym tylko na Imreze 22B..o...może takie 2 litry turbo bedziemy porównywac z 2l turbodiesel...hmm...a nie jakieś paradoksy.."wex se porównaj 1.6 do 2.0CDTI...weź se porównaj Stara 200 do Mercedesa Actrosa
boss.007 - Pią Lut 06, 2009 18:40
Przyszło mi wymieniać sprzęgło 2.600zł(jakieś cztery lata temu) wcale nie było śmiechów.
A tak w temat,to niezła historia tu już się spisała Że też Wam się chce tyle klikać
Pełen szacun  
Azazel85 - Pią Lut 06, 2009 19:59 Heh...czytam i czytam tak sobie ten wątek...choć bez wnikliwego analizowania każdego posta...i wrażenie mam że dyskusja jest na temat który kolor ładniejszy: czerwony czy zielony
Dlaczego w wątku tak mało postów "starych wyjadaczy forumowych"? Może dlatego, bo jak głosi legenda, podobna dyskusja już była i pewnie gdzieś zakopana leży w archiwum, i "zwycięstwem" żadnej strony się nie zakończyła, ku czemu niektórzy tak usilnie tu tak dążą;) A tak na poważniej, nie rozumiem uporu przekonywania się który silnik od którego w liczbach i tabelkach będzie lepszy. Zakładanie hipotetycznych testów i porównań - że "wyobraźmy sobie" milion kilometrów prostej, nieskończoną ilość paliwa w baku, itd itp. I teraz który lepszy? Po co to?
Z dieslami dwoma miałem do czynienia. 1.9 TDI w Passacie B5, tak znienawidzone i wyszydzane przez wielu, często tylko za to że mimo wad które oczywiście posiada, jest tak dopracowaną, dobrą i przez to powszechną jednostką, i do tego stosowaną w równie "oklepanej" grupie VW. Drugi silnik, którym miałem przyjemność zrobić niespełna 400 km, czego ok 60-70% w trasie autobaną, to nowa BMW 530xd Touring...i powiem Wam tyle że choć o ile sam design auta mnie nie urzeka, o tyle prowadziło mi się go OBŁĘDNIE Absolutnie niczego mi w nim nie brakowało, wciskając pedał gazu auto wyrywało się do przodu. Jakieś redukcje? Był automat - tam się tylko wciska pedały i kręci kierownicą Gaz wciśnięty w jakiś 2/3, auto leciało ponad 200, a wrażenie sprawiało jakby to był spacerek - cichutko, spokojnie...
Wiem że pod maską było coś ponad 230 koni. Ile miał NM, przy jakich obrotach itd - pojęcia nie mam. Nie wiem, nie obchodzi mnie to. Nawet na stronę BMW zaglądać mi się nie chce żeby to sprawdzić. Bo po co? Dla mnie ważne było/jest że o nic się martwić nie musiałem, miałem wszystko czego mi było trzeba, że prowadzenie takiego auta to nie dość że przyjemność, to spokój i wygoda. Nie znam się na mechanice ani tym bardziej fizyce mającej zastosowanie w silnikach. I dobrze mi z tym, wcale ta wiedza do szczęścia mi nie potrzebna:) Albo świadomość że moje ileśtam ccm jest - w moim tylko rozumieniu - "lepsze" od czegoś tam innego 
Musiałbym być jakiś nie do końca normalny, jak miałbym się głowić czy w cyfrach i tabelkach mam więcej pod maską niż nie wiem, wyprzedzany Mercedes, albo ile litrów pojemności więcej usprawiedliwiałoby to Audi które mnie wyprzedziło... 
Wiem że moje jałowe wywody niczego do dyskusji nie wnoszą - po prostu dziwi mnie ta przewlekłość i jeszcze bardziej wg mnie jałowa debata:) Silnik Silnik...jak będzie w aucie o skaszanionym zawieszeniu, to co mi po tym silniku? Więc dla mnie kwestia elastyczności i komfortu używalności auta, to wypadkowa wielu parametrów, która zawsze jest mniejszym lub większym kompromisem (nie mówimy o autach wyczynowych), i silnik jest bez wątpienia bardzo istotną "rzeczą", ale na litość Boską, nie jedyną
Bo takie właśnie mam wrażenie po 8 stronach dyskusji - pamiętaj kup najlepszy na świecie (w tabelkach) silnik, resztę się jakoś doklei 
I ta dyskusja, że biały jest lepszy od czarnego...
Raptile - Pią Lut 06, 2009 20:14 Azazel85, polać mu ! general_p - Pią Lut 06, 2009 20:18 To jest samochód z elastycznym silnikiem
http://www.youtube.com/watch?v=NLqsSRG2Vbc marcinmarcin - Pią Lut 06, 2009 21:02 To ja wrzucę coś od siebie, dla podtrzymania dyskusji Mam świetne porównanie MG ZR 160 i Skody Octavii 1.9 TDI którą czasem zdarza mi się gdzieś jechać. Zanim kupiłem MG, Skoda wydawała mi się b.elastyczna - a wrażenie to najsilniejsze jest na autostradzie, gdzie auto jak na sto parę koni radzi sobie nieźle. Ale po zakupie MG okazało się że VVC ma właściwie użyteczny zakres obrotów 2.5-7.2 tys, na dwójce dochodzi do ponad 105km/h, a jadąc po mieście mieszam trzy razy mniej biegami niż w Skodzie. Owszem do efektywnego przyśpieszenia często trzeba zredukować bieg, ale wynika to z faktu że jadąc Skodą moment jest dostępny w zakresie używanych najczęściej obrotów - natomiast szybko się kończy i trzeba wrzucać wyższy bieg podczas gdy w ZR przyśpieszam na tym, na który zredukowałem. Kolejną ciekawą sprawą jest fakt, że w Octavii czuć b.mocno przeciążenia w czasie przyśpieszenia (robi wrażenie) a w ZR prawie w ogóle (bardzo płynne przyśpieszenie bez górek i dołów) a jednak Skoda wręcz znika w lusterku w ciągu paru sekund
Rowan - Pią Lut 06, 2009 21:06
To jest akurat taki urok TDI na pompowtryskiwaczach na CR, nie ma tego.
boss.007 - Pią Lut 06, 2009 21:58 Kolega kupił też skode,nową octavie VRS-Tdi 170 kucyków i powiem wam że szału ni ma Jak kopnie to naprawdę ostro,a za sekunde już nic nie ma do zaoferowania.Dla mnie to żadna rewelacja mieć 170 kucyków i dysponować tak krótkim kopnięciem-jest może to aż troszeczkę drastyczne(to dociśnięcie do siodła ) ale szybko mija.
own - Pią Lut 06, 2009 22:25 Nie wiem czemu tak często się porównuje silniki diesel turbodoładowane do silników benzynowych wolnossących. Silniki diesel są fajne, są nowoczesne, mają niskie spalanie no ale bez jaj - jeżeli turbo po jednej stronie, to i po drugiej niech będzie, i taka sama pojemność. boss.007 - Pią Lut 06, 2009 22:33
Dlatego że zaczynają sobie dorównywać mocą,ale moc to nie wszystko... Jakoś tak to się przyjeło że benzynka normalna a dieselek musi być turbo wtedy szala jest wyrównana.(takie są moje odczucia a nie stwierdzenia). own - Pią Lut 06, 2009 22:44
No tak szala się trochę wyrównuje. Nie można jednak pisać, że silniki diesel mają lepsze osiągi, jeżeli chodzi o np przyspieszenie i elastyczność, od silników benzynowych. boss.007 - Pią Lut 06, 2009 23:01
Większy zakres obrotów dla mnie równa się większej w moim rozumowaniu elastyczności. Lecz na to nie ma teorii, i diesel i benzynka mają swoją elastyczność,tylko zostawmy je odseparowane od siebie i tak będzie najlepiej
marcinmarcin - Pią Lut 06, 2009 23:04
Ja akurat napisałem odwrotnie ZR wolnossący ok. 7.5, Skoda tdi ok. 11,5. Ale odczucia przyśpieszenia wewnątrz auta, są jakby się parametrami zamieniły... W ZR nie czuć zupełnie przyśpieszenia, widać tylko jak się wskazówka przesuwa, a jednak zazwyczaj większość zostaje w tyle. Ścigałem się niedawno z CLK 4.3 286km. Odstawiał mnie minimalnie, przy czym ja miałem bagaż z 40kg i jechaliśmy we dwójkę. Właściciel CLK przyznał później, że był lekko zdziwiony i gdybym jechał sam i bez bagażu, raczej nie miałby szans...
Brt - Pią Lut 06, 2009 23:31
ale zrobi w tym czasie tyle co benzyna do 18 albo i wiecej I pracodawca mniej będzie musiał mu zapłacić 
Thrillco - Pią Lut 06, 2009 23:46
[ Dodano: Pią Lut 06, 2009 23:48 ]
paff - Sob Lut 07, 2009 01:07 marcinmarcin, - tylko u Ciebie przy tych predkosciach to chyba jest taki szał i łomot jakbys siedzial na odpalonej bombie a kolega z Merca ma spokoj i cisze, poza tym jakos nie wierze ze 3 razy wiekszy silnik majacy 100kuni wiecej niz ty nie dawal rady. A z reszta co to za moc ze kazda walizka i kazdy pasazer powoduja ze masz coraz wiekszego mula, kolejne pytanie jak mocno CLK deptal
sam mam R400 1.4Si (tak wiem ze to inna liga niz Twoje 1.8 ale rodzina silnikow ta sama) i wiem jak we wiertarkach kazdy pasazer wplywa na spadek wydajnosci, i ze ten silnik trzeba trzymac na obrotach. to jest dobre na tor a nie na ulice w mojej opinii. Podobnie silnik hondy VTEC 1.8l - legendarna wieratka....ale to trzeba dusic
zmieniajac temat...ja na prawde jestem ciekaw co nam zaoferuje obecnie trwajacy rozwoj malolitrazowych turbo benzyn, jak juz owoce prac naukowacow powszchnie trafia pod maski, ale to jeszcze 3-4 lata az sie upowszechni bo oczywiscie technologia TDI musi sie splacic i marketingowcy nie wpuszcza tak powszchnie nowinek na rynek bo moglyby podkopac pozycje diesli
xxxgrze - Sob Lut 07, 2009 08:02
Na codzień (od 2 lat) jeżdżę benzyną i turbodieslem o identycznej pojemności 2l, tak więc chyba mogę wypowiedzieć się w tym temacie.
Tutaj zupełnie się nie zgodzę. Benzyną jeździ się o wiele ciszej i bardziej komfortowo.
Tak samo, żeby szybko przyspieszyć muszę bardziej wajchować dieslem gdyż szybciej kończy mi się zakres użyteczny obrotów, a benzyną mogę kręcić do prawie 7000 obrotów.
Thrillco - Sob Lut 07, 2009 08:58 xxxgrze...ja cały czas staram się to wytłumaczyć, że m.in. dlatego diesel nie może byc elastyczny bo za szybko wkracza 9lub wykracza) na czerwone pole na którym już nic sie nie dzieje z osiągami. To jest jak z gumką...o! Własnie..ktróra jest bardziej elastyczna? Ta co się rozciąga o 20cm czy ta co się rozciąga o 50cm, nawet mimo ze jest cieńsza?? (o mniejszej pojemności;) ) Rowan - Sob Lut 07, 2009 09:59
Tak, tak, a w benzynie to naprawdę duuuużo się dzieje powyżej 6000rpm....
Krzysi3k - Sob Lut 07, 2009 10:14
No przecież benzynówka dopiero się wtedy rozkręca
Po co człowiek wynalazł w ogóle ten silnik wysokoprężny skoro to niby taki szajs? Ludzie... Diesel bez doładowania to nadaje się do traktorów Ursus... To dwa zupełnie inne silniki i Diesel musi być Turbodoładowany, bo inaczej kaszanka, że tak powiem
Rowan - Sob Lut 07, 2009 14:59
Ojciec w 1222 będzie turbinę dokładał
marcinmarcin - Sob Lut 07, 2009 19:41
Warczy, ryczy, włos się jeży na głowie... ale powiem Ci że lubię to uczucie. No właściwie ja też nie mogłem uwierzyć - po 2km odszedł mnie może z 50 metrów - prawie łeb w łeb, a najlepsze że sypał mi kamieniami z tylnych kół po szybie, więc na początku trochę odpuściłem (wyjechał z parkingu jako pierwszy). Kierowca dobry (jeździ też w KJSach) a Merc automat, więc wystarcza tylko cisnąć... Co do obciążenia masz rację - czuć w MG każdy kilogram, dlatego ważne jest żeby nie wozić szmelcu w aucie, a że autem jeżdżę sam albo z Iwoną, więc mu mocy nie brakuje a jak się chce dużo szmelcu lub liczną familię wozić - zawsze można kombi w dieslu...
Thrillco - Sob Lut 07, 2009 20:23
ja tam widze czerwone przy 4750...i o tym cały czas mówimy.
A jeszcze a propo jazdy na jednym biegu...na 3cim mozna nawet dychawicznym Lanosem 1.4 (75KM) całe miasto przejechac i to o wiele dynamiczniej niż dieslem na 5tym...ale dieslem na 3 sie nie da dynamicznie, za szybko sie "elastyczność" skonczy. i tu mamy zdolność do dostosowania sie do warunków - dzięki szerszemu zakresowi obrotów benzyna potrafi to lepiej...z turbo lub bez. srbenda - Nie Lut 08, 2009 00:55
Nie jeździłeś moim gratem - 26-letni merc, 2.8, 160KM@5500rpm, 220Nm@4000rpm. Na IV 40-50 - nie ma sprawy! Ruszanie z II - standard Bez jakiegokolwiek doładowania, ba, nawet na gaźniku
Thrillco - Nie Lut 08, 2009 08:43 A marcinmarcin...tak serio to ten kolo z mesia albo miał tylko plakietke 4.3 albo był pipa nie kierownik bo ja to i z 4 walizkami i kompletem pasazerów nie dałbym ci takim sprzetem szans
marcinmarcin - Nie Lut 08, 2009 13:21
A jednak 4.3 - autko i gościu nie pipa - wręcz niezły zawodnik, sam nie wiem czym to tłumaczyć... U mnie lepiej niż 7,5 do 100 przy ostrym starcie nie ma, u niego powinno być z danych katalogowych ok. sekundy lepiej
Thrillco - Nie Lut 08, 2009 15:50 dlatego pipa
ja swoim R75 z padnięta przepływką 9ale nie odpięta) to na trasie mało komu daje szanse..a 4.3...przeciez to kosmos, nawet jak facet miał w automacie...to może nie wiedział o tym ze ma kickdown
piter34 - Pon Lut 09, 2009 15:58
...abyś zrozumiał.
Aby jeszcze coś dorzucić do dyskusji, napiszę że idealna ch-ka momentu to hiperbola, a idealna ch-ka mocy to pozioma krecha.
Kto nie chce rozumieć, nie zrozumie. Odsyłam do literatury fachowej albo do pojazdów napędzanych silnikami elektrycznymi.
Oczywiście, że jest. przypominam: E = eM eN = (Momax/MN) (nN/nMomax) E = współczynnik elastyczności eM - rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego; eN - rozpiętość prędkości obrotowej; Momax - maksymalny moment obrotowy silnika; Mn - moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej; nMomax - prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego; nN - znamionowa prędkość obrotowa. A teraz przykłady... Im większe n, tym lepiej. Seria K (montowane np. w okrągłych 200 i 400): 1.4 75KM -> n=2,45 1.4 103KM -> n=2,1 1.6 111KM -> n=2,22 1.8 120KM -> n=1,49 1.8 VVC 145KM -> n=1,9 Seria K (montowane w R25/45/75): 1.1 75KM -> n=1,3 1.4 84KM -> n=1,51 1.4 103KM -> n=1,36 1.6 109KM -> n=1,41 1.8 117KM -> n=2,14 1.8T 150KM -> n=2,95 KV6: 2.0 150KM -> n=1,86 2.5 177KM -> n=2,04 Silniki Hondy: 1.6 111KM -> n=1,35 1.6 122KM -> n=1,32 1.8 115KM -> n=1,4 2.0 115KM -> n=1,41 2.0 131KM -> n=1,17 2.3 158KM -> n=1,39 2.5 150KM -> n=1,53 2.7 169KM -> n=1,47 Seria T: 2.0 136KM -> n=2,79 2.0 200KM -> n=2,99
Serial L: 2.0 86KM -> n=2,86 2.0 105KM -> n=2,52 2.0 101KM -> n=3 (montowany w R25/45)
2.0 113KM -> n=2,89 (montowany w nowych R25/45) Silnik BWM montowane w R75: 2.0 116KM -> n=2,56 2.0 131KM -> n=2,11
Z mojej strony EOT w temacie
Rowan - Pon Lut 09, 2009 16:01
To jest baaardzo ciekawe....
Konix - Pon Lut 09, 2009 21:53 W tym zestawieniu widać, że teoria jest całkowicie obok praktyki Liczy się, żeby każdy wybrał sobie taki silnik jaki lubi.
marcinmarcin - Pon Lut 09, 2009 22:43 Zaczynam szukać jakiegoś używanego 1.4 75km - będzie dużo bardziej elastyczny
Markzo - Wto Lut 10, 2009 09:29 mój 1.6 powala elastycznością może czas włożyć diesla pod maske?? joke
maciej - Wto Lut 10, 2009 09:46
No nie... Teoria dotyczy porównania elastyczności porównywalnych silników. Jak chcemy porównywać, to porównujmy silniki turbo z silnikami turbo: - benzynka:
- diesel:
Dość podobnie wychodzi, nie?
Resztę załatwia przełożenie. Zakładając przełożenie pozwalające na osiąganie podobnych prędkości na podobnych biegach diesel wychodzi podobnie - jedyna jego zaleta to oszczędność paliwa. Prosta sprawa - jeśli diesel miałby na I biegu osiągać np. 50 km/h przy 4000 obr., a benzyna to samo przy 6000 obr.to przełożenia byłyby jak 2 do 3. A skoro tak, to moment obrotowy na kołach też, czyli 300 Nm w dieselu wychodzi dość podobnie jak 200 Nm w benzynce.
Podobnie jest z dolną granicą obrotów użytecznych - diesel powiedzmy 1500 obr, a benzynka 2200 i znów przełożenie 2/3, a że tak się nie robi, to widać - krótkie pierwsze przełożenia dieselków i mimo szybkiego startu np. Mondeo TDCi ginie mi z tyłu przy 40 km/h, bo musi zmienić bieg, a ja nie...
Wszystkie teorie o "dynamice" diesel'a są wyłącznie kwestią tego, że nowe (od 20 lat ) diesel'e mają turbinę, a benzynki dopiero od jakichś 2 lat dostają turbinki w wersjach "cywilnych", a do tego diesel'ki mają inne przełożenia od benzynek i tyle.
Ostatnio pojeździłem znów Volvo V50 2.00 D 136 KM i co? Wrażenia podobne do mojego R623 - też ciągnie ładnie i równo, tylko trzeba sobie w głowie przeskalować obrotomierz, ale spalanie - nie da się ukryć - jakieś 3 l na 100km mniejsze.
dobryziom - Wto Lut 10, 2009 11:14 Proponuje zwrócić uwagę na jedna rzecz bo temat był już poruszany w dziale tuning - R75 vs vectra V6. Artykuł który podpiął również tutaj piter dotyczy samochodów ciężarowych o zupełnie innych silnikach, sprężarkach o zupełnie innej charakterystyce. To nie samochody osobowe zupełnie inne masy budowa i stawiany jest nacisk na zupełnie inne parametry... to ze ktoś podpiął pod wzór samochody osobowe jest pewna porażką...
maciej - Wto Lut 10, 2009 11:36
Absolutnie nie jest porażką. Rozumiem, że naukowe pojęcie "elastyczności" kłóci się z tym co się "powszechnie uważa", ale w takim razie to "tym gorzej dla nauki", tak?
Elastyczność to miara możliwości dostosowania się silnika do zmiennych obciążeń, nie auta, więc chodzi o dostosowywanie się do zmiennych obciążeń PRZY TYM SAMYM przełożeniu. A to, że marketingowcy, żeby sprzedać diesel'e znaleźli sobię miarę "pseudoelastyczności" - czyli przyspieszenia 80-120 na 5 biegu, to kwestia czysto finansowa - zupełnie jak z tematem o "globalnym ogłupieniu".
Gdyby chcieli zareklamować benzynki, to zrobiliby to samo przyspieszenie na 3 biegu - wyniki: benzyna - x s, diesel brak pomiaru, bo obrotów zabrakło.
Nie da się ukryć, że różnice są dwie: - turbo vs. NA - i to jest podstawowa różnica w elastyczności - nie zależnie od typu paliwa (poprostu turbinę łatwiej wysterować, żeby dawał równy moment, niż VIS, VVC itp.) - diesel vs. benzyna - różnica w momencie i równoważąca (lub nie ) ją różnica w obrotach/przełożeniach oraz spalanie (i tu jest klucz do sukcesu diesel'i)
Do zestawienia zrobionego przez piter34 należałoby dodać diesel'a NA - to byłoby ciekawe porównanie ELASTYCZNOŚCI, a nie WRAŻEŃ Z JAZDY...
Dlatego do porównań silników stosuje się parametr MOCY - to jest praca (czyli to co silnik MOŻE ZROBIĆ) w jednostce czasu. Gdyby silniki miał zbliżone kształtem charakterystyki, to tylko MOC by się liczyła, bo resztę dałoby się zniwelować przełożeniami. Charakterystyki są jednak różne i to nie zależnie czy benzynek, czy diesel'i, a turbiny niezależnie, czy w benzynie, czy w diesel'u pozwalają je wyrównać. Turbiny zaczęto masowo stosować w diesel'ach, bo trudniej było z nich uzyskać przyzwoite charakterystyki - gdy to wreszcie uzyskano zaczęły wygrywać spalaniem. Diesel'e mniej palą ze względu na inną kaloryczność paliwa i większą sprawność samych silników (w procesy fizykochemicznechyba nie będziemy się tu zagłębiać), cała reszta co do zasady jest identyczna. Dlatego, jeśli już chcemy robić jakiekolwiek porównania czegokolwiek (elastyczności, czy "szybkości") SAMYCH SILNIKÓW to porównujmy NA z NA i turbo z turbo. Natomiast jeśli chcemy porównywać AUTA to dochodzą jeszcze przełożenia, masa auta, Cx, napęd, opony, nawierzchnia, wiatr, ciśnienie atmosferyczne i promieniowanie z Wenus i tu raczej będziemy zgłębiać subiektywne wrażenia z jazdy niż jakiekolwiek współczynniki, bo potrzebowalibyśmy farmy superkomputerów, żeby dojść do jakichś mniej lub bardziej konstruktywnych wniosków.
dobryziom - Wto Lut 10, 2009 12:35 Maciej nie o to mi chodzi przeczytaj cały artykuł wzór został pobrany na potrzeby obliczeń dotyczących samochodów ciężarowych o bardzo dużej pojemności oraz dużych sprężarkach typu Holsen wstających bardzo wolno które charakteryzują się dużą mocą potrzebna do poruszania się tymi kolosami i wożącymi po klika ton przekładanie tej teorii na jednostki osobowe czy to będzie diesel mające dać optymalna dynamikę przy małym spalaniu lub NA jest dość kontrowersyjne
Brt - Wto Lut 10, 2009 12:46
to zdecydowanie najważniejsze
maciej - Wto Lut 10, 2009 12:52
Maciej!
To Ty przeczytaj coś więcej niż ten artykuł!!! "Elastyczność" to naukowe pojęcie ogólne stosowane do wszystkich typów i rodzajów silników spalinowych dających przeniesienie przez wał/łańcuch (generalnie silników "obrotowych", żeby nikt nie zaczął pisac o odrzutowcach )!
To, ze akurat w cytowanym przez piter34 artykule odniesiono ją do ciężarówek nie ma żadnego znaczenia, bo równie dobrze możnaby to opisać na podstawie silnika łodzi lub śmigłowca i nie będzie to miało znaczenia dla definicji "czym jest elastyczność". Jak chcesz inny artykuł to proszę: http://autowiedza.republi...wn_silnika.html http://blogsilnika.blogsp...as-ist-das.html W tych artykułach to samo pojęcie jest stosowane dla silników aut osobowych. dobryziom - Wto Lut 10, 2009 12:58 co dalej nie zmienia faktu ze nadal nie ma to żadne przełożenia na przyspieszenie i elastyczność samochodu na ulicy a chyba o tym był temat
na tej samej podstawie możemy sobie wziąć wzór na obliczenie mocy lub wziąć dwa wykresy z hamowni rożnych samochodów i mówić ten ma 20 koni więcej będzie szybszy
Brt - Wto Lut 10, 2009 13:11 yyyy temat jest: " o elastyczności silników" a pozatym już kilka osób w tym temacie o ile pamietam (nie chce mi sie wracać i szukać) pisało, ze po drodze jest jeszcze skrzynia biegów oraz, ze wyzszy wspoółczynnik elastycznosci nie oznacza lepszego przyspieszenia a także, ze naukowa definicja jest rozbieżna z "tym co se ludzie myślą"
dobryziom - Wto Lut 10, 2009 13:15 tak jest Brt wiec dla tego uważam ze teoria o elastyczności jest tak jak mówiłem pomyłką jeżeli nie robimy tego na gołych silnikach w laboratoryjnych warunkach. Jedynym wymiernym testem możne być stara dobra kreska lub rolka
Brt - Wto Lut 10, 2009 13:20 a ja nie uwazam, że jest pomyłką, bo daje pojęcie o zachowaniu auta ale żeby ocenić auto należy jeszcze wziać pod uwagę inne rzeczy, czyli właśnie przełozenia skrzyni, wielkosc kół, wartośc momentu obrotowego, czy też promieniowanie Wenus, kąt padania promieni słonecznych na nos kierowcy i obecność teściowej na tylnym siedzeniu ..... A wg mnie najważniejsze jest to aby dane auto spełniało oczekiwania kierownika i tym optymistycznym akcentem kończę temat ze swojej strony 
maciej - Wto Lut 10, 2009 13:22
Nie no... Już nie wytrzymam.
Jak to nie ma? Wyobraź sobie dwa silniki o tej samej mocy, gdzie jeden ma 90% momentu w zakresie 2000-6000, a drugi 5000-6000, a przez resztę przebiegu np. 70%. Przełożenia, masy i wszystko inne takie same. Który szybciej przyspieszy? A teraz spójrz jakie dane potrzebujesz do wyliczenia elastyczności.
Cały wątek opiera się na dziwnym założeniu porównywania silników i aut nieporównywalnych.
Temat się zaczął od tego:
Więc chyba jednak o silnikach, a co do przyspieszeń (bo elastycznością tego nie można nazywać) na ulicy to już napisałem:
Znów upierasz się przy swoim pojęciu "elastyczności", podczas gdy może warto stosować właściwe pojęcia. Cały ten wątek to starcie słabo popartych stereotypów wykreowanych przez marketingowców, bo porównania dotyczą zupełnie innych konstrukcji, stworzonych w różnych latach, do czego innego i zamontowanych w różnych autach o różnych przełożeniach. Żeby daleko nie szukać - 214Si i 220SDi - ta sama buda, moc podobna, masa 100 kg większa w SDi, Vmax identyczny, a przyspieszenie o 0,9 lepsze dla SDi: http://www.roverki.pl/art...ne%20techniczne Oczywiście, że wpływ mają przełożenia, ale przecież 105 kg różnicy robi swoje... Cóż: 1.4 103KM -> n=2,1 2.0 105KM -> n=2,52
Ale jaki to ma związek z elastycznością? Z mocą/masą/oponami/skrzynią "kreska" ma związek, ale nie z elastycznością. Kreska byłaby wyznacznikiem dla dwóch podobnych aut z silnikami o tej samej mocy, ale różną elastycznością, dla każdego innego porównania kreska służy tylko pokazaniu mocy i wydajności przeniesienia jej na asfalt. Natomiast "elastyczność" w popularnym znaczeniu to możliwość jazdy bez zmiany biegów, a to zależy tylko i wyłącznie WARTOŚCI i charakterystyki momentu obrotowego prznoszonego na koła i niczego innego. Dla mnie np. w tym sensie bardzo "elastyczny" jest 827 - rozpędziłem go kiedyś, idąć w ślady Clarkson'a, od 0 do 170 km/h na IV biegu - super "elastyczny", nie? Tylko wynika to z tego, że rozpędzając się nim nie potrzebowałem chyba nigdy 100% momentu cały czas, a już 50% momentu przy tym poziomie momentu wystarcza, żeby czuć się komfortowo, a to oferuje pewnie od 1300 do 6500 obr.
Mój R623 robi bardzo podobne wrażenie co turbodiesel, bo rozwija 80% momentu od 2000 obr. a 90% od 3000 obr. - jak pisałem - gdyby nie skala obrotomierza w V50 2.0D, to w odczuciach nie byłoby specjalnej różnicy.
I tu porównywanie NA benzyn z turbo-diesel'ami jest totalną pomyłką popełnianą przez tych, którzy nie jechali nigdy turbo-benzynką, "albowiem nie wiedzą co czynią".
Thrillco - Wto Lut 10, 2009 14:31 jest jedno małe ale do tych wzorów...nie zagłębiałem się ale w ten sposób liczy się tylko albo elastycznośc wzgledną albo bezwzgledna...nie jest to odwzorowanie rzeczywistej elastyczności w konkretnych warunkach w konkretnym samochodzie. maciej - Wto Lut 10, 2009 15:11
Nie ma bezpośredniego, bo mieć nie może - to jest parametr silnika, a nie auta. Pośrednie ma bo jest parametrem silnika, który napędza to auto. Zakładając proporcjonalne do obrotów przełożenia, te same masy i pozostałe warunki, to właśnie ten parametr będzie jedynym decydującym o zachowaniu dwóch aut o tej samej mocy maksymalnej. Używany w celach marketingowych parametr "elastyczności" podawanych w folderach, czyli 80 -120 km/h na 5 biegu jest jeszcze bardziej absurdalny bo podaje jakąś wydumaną wartość pasującą do strategii marketingowej doładowanych diesel'i. W przypadku auta wogóle pojęcie elastyczności jest nieco absurdalne, bo niby jak je interpretować sjp.pwn.pl:
O silniku już pisaliśmy, a zgodnie z def. 2. samochód dostosowuje się do zmiennych warunków przez ustawienie odpowiedniego, do tych zmienionych warunków, przełożenia - po to one są. To tak definicyjnie, a wracając do potocznego znaczenia - to jeśli samochód ma się dostatecznie duży i równy moment, to, jak już napisałem, każdy jest elastyczny (to poczucie daje nam zapas momentu ponad to co akurat używamy). I tu nie ma znaczenia, czy to diesel, czy benzyna, znaczenie ma czy to NA, czy turbo i zgodnie z wyliczeniami przedstawianymi przez piter34 - współczynniki elastyczności są podobne dla PB i ON w wersjach turbo, więc ten współczynnik jest znacznie mniej wydumany niż pomiar przyspieszenia na 5 biegu przy 80 km/h. Thrillco - Wto Lut 10, 2009 16:30 ale udowadnia tezę że jednak jednostka benzynowa jest bardziej elastyczna od diesla, bo gdyby tego drugiego pozbawic turbiny, lub temu pierwszemu dodac i porównywać oba o tej samej pojemności to cóż...od poczatku o tym mówie ale jakoś to nie dociera i co lepsze kolega podał wzór, który zaprzecza jego teorii 9i książkom, które tak poleca), ze diesel jest bardziej elastyczny. A jeszcze wracając do przyspieszania i jazdy na jednym biegu...to już jest kompletnie bez sensu bo w takim razie Wigry 3 korzystające z jedengo przełożenia jest lepsze od "górala" z 24 biegową przekładnią więc...po co ludzie wymyślili skrzynię biegów, przezutki do roweru i kilka innych wynalazków? maciej - Czw Lut 26, 2009 14:26
Na razie nic nie udowadnia, bo nie mamy do porównań tej samej klasy silników wolnossących - trzebaby popatrzyć na VW SDi 60KM i jakiś silniczek 1.2 albo 1.4 ze stajni VW sprzed powiedzmy 10 lat.
Na razie patrzyliśmy na porównywalne wiekiem silniki turbo i ich elastyczność.
Ale gdzie ta teoria? Bo jej nie widzę... 
A oto kolejny etap rozwoju silniczków benzynowych: http://www.zercustoms.com...CRi-engine.html oraz http://moto.onet.pl/1544497,2244,artykul.html dobryziom - Czw Lut 26, 2009 14:40 a ktoś tu pisał że rozwój diesla jest parę lat do przodu a benzyna 100lat za murzynami
chociaż z drugiej strony mając pewne doświadczenie z francuzami (niestety parę samochodów w rodzinie) jeszcze bym się nie jarał
maciej - Czw Lut 26, 2009 15:06
No bo tak jest (stosowanie turbin, bezpośredni wtrysk, wtrysk wysokociśnieniowy CR w celu lepszeg orozpylenia paliwa - w diesel'ach to fakt, a w benzynkach dopiero rozwój), ale jak widać benzynki gonią - zaczął VAG z TFSI, Mercedes grozi DiesOtto, choć jeszce do produkcji nie wprowadził, a teraz francuzy.
Ale jest jeszcze VAG i Mercedes, powoli Fiat, a reszta też pewnie pójdzie za nimi - czekam kiedy Honda dorobi turbinki np. do nowej serii F (F20C i F22C z S2000).
dobryziom - Czw Lut 26, 2009 15:17
wiesz wydaje mi się ze dotychczas po prostu nie było potrzeby modyfikacji benzyny wymusił to szybki rozwój diesla i wciąż lepsze osiągi i dynamika. Jednakże jak widac na przykładzie małolitrażowych Fiatów alf oraz vw to żaden problem zrobić rajdówke z 1,4
to jest właśnie ciekawe ze Honda jakoś nie ma ciśnienia na turbo mimo ze silniki bez specjalnego przystosowania home made turbo bardzo się dzielnie spisują.
maciej - Pon Mar 02, 2009 17:26
Ale ja z tym wcale nie dyskutuję.
Zobaczymy co będzie dalej.
|
