Kozik - Czw Lip 21, 2011 06:55 Temat postu: [Rover 200] Fakty i mity przepustnicy 56mm polonez-hamownia Na gorąco... Jestem świeżo po hamowaniu mojego Rovera 200 1,8 VVC Porównywałem przepustnice: 52mm metalowa 56mm metalowa z poloneza Obydwie przepustnice są sprawne i sprawdzane na komputerze. Mam zrobiony dolot z wkładką K&N (na stożku słabszy więc jest fabryczny dolot) Wszystko widać na wykresach i wnioski można sobie samemu wyciągnąć, nadmieniam tylko, że na przepustnicy z poloneza jest wzięty wynik najlepszy a na przepustnicy 52mm są wzięte dwa wyniki średnie. Wydaje mi się, że nastąpi masowa wymiana przepustnic na te oryginalne roverowskie 
[ Dodano: Czw Lip 21, 2011 07:55 ] Przepustnicy z poloneza nie spisuję całkiem na straty, jak zrobię wydech cały na 2,25" to wtedy będzie drugie podejście
Fafnoscie - Czw Lip 21, 2011 16:37 brawo ! W końcu ktoś przedstawił wykres i porównał te dwie przepustnice  dobrze że nie robiłem swapu 
flapjck1 - Czw Lip 21, 2011 16:52 ten wykres udowadnia ze u kozika ( w domysle w silniku 1,8vvc ) wymiana przepustnicy nic nie dala nie jest powiedziane ze w 1,4 8v bedzie tak samo greg-si - Czw Lip 21, 2011 17:03 Ja z autopsji i własnego stopera wiem że w 1.4 16V różnica w elastyczności na 3 biegu od 2000 do 6000 wynosi ok 1,5s. Pomiar robiony na tym samym odcinku w przeciągu pół godziny (czas na dojazd i zmianę przepustnicy). ADI-mistrzu - Czw Lip 21, 2011 17:24
Czyli silnik o większej pojemności i lepszej charakterystyce dolotowej (16V) nie potrzebuje tak dużej przepustnicy, a silnik 1.4 o mniejszej pojemności, który radykalnie pobiera mniej powietrza już potrzebuje  ?
Dlaczego czujemy że samochód "lepiej" jedzie? Może objaśnię na przykładzie: Powiedzmy że mamy 2 identyczne silniki z 2 identycznymi przepustnicami, teraz do jednej zakładam przekładnie, gdzie naciśnięcie powiedzmy 1/2 gazu otwiera przepustnicę o 3/4. Co czujemy? Że dodajemy mniej gazu a silnik lepiej się kreci! To tylko złudzenie, po prostu przepustnica szybciej się otwiera względem mniejszej, nic więcej. Co do stożka, nic dziwnego, zazwyczaj daje to tyle co turbinki z allegro do dolotu 
Wstawiamy stożek to usuwamy stary filtr najczęściej z zabudową czyli z... tak zwanym pudełkiem rezonansowym, tak moi drodzy, tutaj także mamy coś takiego. Wspomaga to doładowanie... nie pamiętam nazwy, chyba dynamiczne ale to raczej inny typ, chodzi o wyliczenie długości fali a później zbudowanie takiej długości kolektor dolotowy aby uzyskać najlepsze napełnienie cylindrów. Niestety działa to najlepiej w określonych obrotach dlatego ustawia się to mniej więcej w połowie. Dlatego że powstały takie systemy jak VIS, czyli zmiennej długości kolektor dolotowy aby większa część zakresu obrotów miała lepszą charakterystykę... ale to już całkiem inna bajka
greg-si - Czw Lip 21, 2011 17:49
Ale tutaj nie chodzi o żadne przekładnie tylko większy przekrój. Bardziej tutaj pasuje ilość dostarczanego powietrza poprzez większy przekrój otworu przepustnicy i stąd szybsza reakcja na gaz co większość od razu odczytuje że ma większą moc. ADI-mistrzu - Czw Lip 21, 2011 19:10 Większa średnica niekoniecznie podniesie moc bo silnik akurat może aż tyle nie potrzebować, pamiętajmy że kanał zaworu jest dość mały i tam jest wąskie gardło napełniania cylindrów, zwiększanie przepustnicy powyżej pewniej linni niema sensu
Ludzie po prostu szybszą reakcję na gaz odczytują jako wzrost mocy 
flapjck1 - Czw Lip 21, 2011 21:47 slusznie zauwazyles ze znaczenie ma efekt falowy i nie zalezy to od tylko pojemnosci silnika tylko od konstrukcji ukladu dolotowego i wydechowego jeszcze wiec jak mowie: nie w kazdym silniku efekt bedzie taki sam a przelozenie? ja wiem kiedy wciskam gaz do dechy i jak szybko to robie
ADI-mistrzu - Czw Lip 21, 2011 23:58 Chodzi o to że jak naciśniesz na większej przepustnicy gaz do 50% i obliczysz przekrój otworu jaki robi się z otwarcia przepustnicy, to będzie od odpowiadał mocniejszemu naciśnięciu przepustnicy o mniejszej średnicy, powiedzmy 65%. Dlatego Twierdzę że szybciej rośnie średnica otworu dolotowego czyli jak by efekt wrażliwszego gazu
Co do dolotu, ich konstrukcja jest praktycznie identyczna, więc i efekt ten sam
Kozik - Pią Lip 22, 2011 08:20 Myślę że przy mniejszym silniku byłby efekt podobny gdyby się założyło np przepustnicę 52mm. Nadmieniam, że nie robiłem wydechu. Wydech będę robił na dniach (do miesiaca myślę że ogarnę). Po zrobieniu wydechu na super, będą kolejne pomiary, potem zrobię jeszcze jedno podejście do przepustnicy z poldka bo: w tym momencie mam przepustnicę 52mm - wydech w najwęższym miejscu ma około 47-48mm będzie wydech na rurach 60mm po zewnątrz, czyli w środku będzie w najwęższym miejscu około 55mm czyli będzie podobny stosunek przepustnica 52mm - wydech 48mm przepustnica 56mm - wydech 55mm [ Dodano: Pią Lip 22, 2011 09:16 ] Potem będę kombinował jeszcze z długością dolotu, podogrywam wszystkie kwestie, wyduszę ile się da, a na końcu PROGRAM
Mam nadzieję że wyduszę około ZRa 160 ew troszkę więcej [ Dodano: Pią Lip 22, 2011 09:18 ] Ja wniosek z tego wykresu wyciągam jeden, przepustnica nic nie da a nawet zabierze jeśli się nie pokombinuje z innymi kwestiami
Zobaczymy czy wydech zrobi robotę
[ Dodano: Pią Lip 22, 2011 09:20 ] ADI-mistrzu, ma rację, wrażenie jest takie, że przy mniejszym naciśnięciu gazu efekt jest lepszy na przepustnicy z poloneza co powoduje złudzenie lepszego jechania. Oczywiście jeśli ktoś ma przepustnicę maluteńką a założy za dużą to może mu coś tam lepiej się zrobić, co nie zmienia faktu, że jeśli założyłby pośrednią byłoby jeszcze lepiej
Biernik20 - Pią Lip 22, 2011 14:55 kolego kozik mogę cię tylko uprzedzić ze jeżeli do tego silnika zrobisz za duży wydech i nie będzie do prężony to nic z niego nie będzie już taki błąd popełniłem niestety i wymieniłem wydech robiony na wydech oryginalny nowy od rovera 216 i i wszystko gra i tańczy jak potrzeba ADI-mistrzu - Pią Lip 22, 2011 15:16 Bo ludzie myślą że im większe dadzą komponenty to i moc będzie większa 
To trzeba by było usiąść, policzyć, do tego można strumienicę policzyć (bo gotowych się nie kupuje), jak się zrobi wydech to można kolektor dolotowy sobie wyspawać o odpowiedniej długości i przepustnicy na każdy kanał dolotowy itd. wtedy ma to sens. Tak jak widać można więcej popsuć i pomóc
ArekL - Sob Lip 23, 2011 18:40 A po takiej nie zmianie nie powinno się trochę pojeździć, żeby komputer "nauczył się", dostosował do nowego osprzętu? Kozik - Sob Lip 23, 2011 20:30
a co dokładnie zrobiłeś z wydechem? jakie średnice itd? [ Dodano: Sob Lip 23, 2011 21:30 ]
mój komp jest mądry i nie musi się uczyć
a skoro ma się uczyć to po nauce wyszło mi 140KM wykres wrzucę jak zeskanuję. A tak poważnie to pogoda ma duże znaczenie, przy pogodzie deszczowej baaardzo wilgotnej były powyższe pomiary czyli 136 i 137KM i po 160Nm przy pogodzie bardziej dogodnej przy której hamował się też markzo wyszło 140 i 141KM i od 160 do 161Nm Krzysi3k - Nie Lip 24, 2011 22:27 Kozik, co tak mało tych Twoich kucy? 
To samo u Markzo, czyżby nie K-series nie trzymała serii? Kozik - Nie Lip 24, 2011 22:46 Krzysi3k, ja żadnych modów nie robiłem praktycznie a silnik ma przejechane ponad 200tys, Markzo coś pokopał z wydechem więc zobaczymy jak będzie docelowo
Ja mam pomysły, Kolega z ZSa też także będziemy się dzielić na forum Biernik20 - Sob Sie 20, 2011 11:49 stare roveroskie k-serie miały oryginalnie 145 KM, a te z MG ZR 1.8 miały już 160 KM. konstrukcyjnie te silniki są bardzo podobne do siebie, ale myślę że różnią się tylko przepustnicą lub bardziej kątem jej otwarcia. Gdzieś już na forum był poruszony taki temat. Ja miałem robiony wydech od dwururki do ostatniego tłumika, tłumików było dwa jeden długi w środku i wąski końcowy doprężany, zrobione na 60siątkach rurkach i oprócz jakiego takiego, nawet fajnego dźwięku silnika przy 7,5 tyś obrotów to nic kompletnie się nie zmieniło(samochód nie nadawał sie do dłuższych tras, może to sie jedynie zmieniło), więc co zrobiłem to zakupiłem kompletny wydech od 1.6, coś około 50-55 mm i teraz zrobił się silniejszy to naprawdę było czuć. więc chyba raczej nie polecam takich zabaw bo są bez sensu... jak już to mnie często przychodzi do głowy chęć włożenia do siebie kompressora, żeby od dolnych obrotów bardziej elastyczny no i może jakieś dodatkowe 40 KM. myślę ze to by było lepsze rozwiązanie droższe ale dające od razu efekty i frajdę, tym bardziej przy masie tony jak w moim przypadku marek_gabrys - Sro Lis 02, 2011 10:46 Temat postu: Re: [Rover 200] Fakty i mity przepustnicy 56mm polonez-hamow
można się spodziewać nie polepszenia osiągów, ale pogorszenie to jest zastanawiające. może wytłumaczenie jest aż tak proste. nigdy nie widziałem takiego kolektora, więc powiedz mi jak wygląda sytuacja z średnicą kolektora przy samej przepustnicy? bo jeśli jest mniej niż 56 mm to zakładając taką przepustnicę robisz piękny próg dla przepływu powietrza na którym przy laminarnym przepływie pojawią się zawirowania, a jeśli potraktujemy ten ruch jako falowy to powstanie dyfrakcja fali na tym progu. Jeśli jest próg to rozwierć kolektor i ponów pomiar Kozik - Sro Lis 02, 2011 15:21
nie ma żadnych progów. Z tego co się dowiedziałem od gości od elektroniki to jest kwestia taka, że komp może się nie doregulowywać na tyle powietrza i stąd straty. Kolejna rzecz, być może do przepustnicy potrzebny jest jakiś solidny dolot, rozmawiałem z węglarskim od tłumików i dolotów, twierdzi, że musi być jakieś zgrubienie w dolocie coś w stylu gruchy co spowoduje, że nadmiar powietrza nie będzie się cofał tą samą drogą a powietrze z większą prędkością upcha się w kolektorze. Nie testowałem jeszcze przepustnicy polonezowskiej po założeniu luźniejszego wydechu z MG ZR 160 doktor_who - Czw Lis 03, 2011 19:13 a nie wiesz gdzie ta grucha ma być umiejscowiona ? za filtrem a przed przepustnicą? marek_gabrys - Czw Lis 03, 2011 21:10
Grucha przed przepustnicą, winogrona podwieszone pod kolektorem (1 kiść pod każdym kanałem), banany na lusterkach i jabłko do wydechu. 30 KM więcej - murowane. a tak poważnie ta tajemnicza grucha to prawdopodobnie komora rezonansowa. poczytaj o zjawiskach falowych w układach dolotowych a owoce zjedz na kolację. Projektowanie lub przerabianie dolotu to naprawdę wiedza + długie lata praktyki. w tym wypadku prościej jest poprawić kolektor ( dopieścić jego niedoskonałości fabryczne) czy to da efekt? nie wiem. a jeśli chodzi o tą przepustnicę to ewidentnie widać, że ta od poloneza zaburza przepływ laminarny. na motylkach przepustnicy pojawiają się turbulencje. byc może ta polonezowaka ma "mniej opływowy" motylek. zakładam, że dopiłowałeś tą przepustnicę aby się otwierała maksymalnie ( standardowo w polonezie się nie otwiera w 100%)? zakręciłeś kanał obejściowy( bypass) ? co z czujnikiem TPS, zmieniłeś razem z przepustnicą na ten od poloneza, czy pozostawiłeś od VVC? doktor_who - Czw Lis 03, 2011 21:33 jak na gościa z Krakowa doceniam poczucie humoru... ale w rzeczywistości teoria czasami z praktyką się mijają zwłaszcza w Angolach .Co do przepustnicy z poloneza to jedyną rzeczą pewną jaką zauważyłem to zwiększenie prędkości max na każdym biegu poza tym reszta bez zmian.. Kozik - Czw Lis 03, 2011 22:01 Z tego co się dowiedziałem to między filtrem a przepustnicą, niestety nie wiem co w środku jest wygląda to mniej więcej tak 
[ Dodano: Czw Lis 03, 2011 22:01 ] ja jak będę w lepszej sytuacji finansowej to porozmawiam z Panem Węglarskim bo polecał go mój dobry znajomy co mocno wydłubał wolnosące auto, stwierdził to co robi Węglarski działa, ja mu wierzę ale... jeśli gość mi zagwarantuje, że każda z części którą u niego kupie da mi przyrost mocy to się skuszę, jeśli powie że chyba to dam sobie spokój. Z pierwszych rozmów wynika, że wie co mówi i jest pewny swoich produktów. Mam wykresy z bardzo różnych konfiguracji w moim silniku, wiem co dodaje mocy co ujmuje, mam wszystko zwymiarowane i ponotowane. Przekażę mu wszystkie informacje i poproszę o diagnozę
co do przepustnicy to sprawdzę co i jak, nie wiem jak w polonezie wygląda kolektor ale może sam kolektor w polonezie ma jakąś zwężkę później co powoduje że duża przepustnica mu nie przeszkadza a nawet jest konieczna. longer86 - Czw Lis 03, 2011 22:05 z tego co się orientuję to w środku nie ma nic... a zwiększenie średnicy ma zmienić ciśnienie w dolocie... powoduje to lepsze zasysanie powietrza do kolektora... poprawcie mnie ktoś jak sie mylę ADI-mistrzu - Czw Lis 03, 2011 22:22 W tym czymś raczej chodzi o zjawisko rezonansu. marek_gabrys - Czw Lis 03, 2011 23:19 No to prosta matematyka: puszka rezonansowa +10% mocy filtr stożkowy +5% mocy magnetyzer +5% mocy suszarka do włosów (takie ładne elektryczne turbo na ebay co ma 100W) +20% mocy chip +15 % mocy zimny dolot %10 % czyli wierząc sprzedawcą i zakładając to wszystko dostaniemy 65% więcej z silnika? powtarzam poraz kolejny, jeśli chce się bawić dolotem to trzeba mieć troszk pojęcia o zjawiskach falowych. Można też łopatologicznie podejść do tematu i albo hamownia ( droga sprawa) albo dobry czujnik podciśnienia (najlepiej z rejestratorem). Przelecieć samochodem po całych obrotach i zmierzyć podciśnienie w kolektorze w zależności od obrotów. czyli zobaczyć jak fabryka to zestroiła. (jak mnie w szkole uczyli 100 lat temu to ukłądy ssące mają sprawność na poziomie 70 -90%) sprawność napełniania. i teraz jak chcemy uzyskać 100% napełniania to musimy się posiłkować zjawiskami falowymi ( rezonansem głównie). DLATEGO PODSTAWA przed jakąkolwiek zabawą z dolotem jest sprawdzenie sprawności oryginalnego dolotu poprzez pomiar podciśnienia w kolektorze przy maksymalnie otwartej przepustnicy. Po tym można się w ogóle przekonać czy jest sens się brać za poprawę tego układu. Jeśli tak to przy jakichkolwiek modyfikacjach kolejne pomiary i porównania. naprawde można dojść do dobrych wyników bez liczenia. Oczywiście wszystko z założeniem, ze lepsze napełnianie cylindrów będzie się wiązało z wzrostem mocy silnika ( nie zawsze tak bywa). Kozik - Czw Lis 03, 2011 23:35
w jakim celu piszesz takie bzdury? nikt Ci tu nie pisze takich rzeczy, nie jesteśmy debilami żeby wierzyć w nie.
no to napisz jak ma wyglądać dolot skoro wiesz na ten temat coś
i tak właśnie podchodzę do tematu bo z tego co wyczytałem na forach internetowych to stwierdzam, że są teorie które nie mają uzasadnienia w praktyce
w którym miejscu mam mierzyć?
może się okazać, że mimo poprawienia dolotu nie uda nam się osiągnąć większej mocy bez strojenia bo np komp ma coś na sztywno wpisane i się nie doreguluje marek_gabrys - Sob Lis 05, 2011 11:58 1 sprawa to źle pojmowane przez ciebie sformułowanie dolot. dolot inaczej układ dolotowy to wszystko to co jest pomiędzy filtrem powietrza a zaworem ssącym. 2 sprawa to nie ma jednego konkretnego przepisu na taki układ. jest naprawdę wiele odmian takich układów, więc zanim zaczniesz się bawić w udoskonalanie fabryki to poczytaj o tym coś i zdecyduj się na konkretną konstrukcję. 3 sprawa to konkretny model silnika. mówimy tutaj o rover 1,8. silnik ten standardowo ma 120 KM. fabrycznie został zmodyfikowany poprzez VVC, większe zawory, inne kolektory ssące i wydechowe do 145 / 160 KM. dlatego wątpię, ze poprzez modyfikację samej przepustnicy lub układu przepustnica-filtr powietrza można coś poprawić. fabrycznie zostało to już poprawione. 4 jeśli chodzi o pomiar podciśnienia o którym wyżej pisałem to oczywiście chodzi o pomiar podciśnienia w kolektorze. w idealnym kolektorze przy maksymalnie otwartej przepustnicy powinno być ciśnienie atmosferyczne. dlatego najpierw zobacz ile mu brakuje do ideału. Najlepiej na obciążeniu przeleć cały zakres obrotów do odcinki i zrób wykres podciśnienia w zależności od obrotów. dlatego najlepiej użyć czujnika z rejestratorem ( większość świnek taką możliwość oferuje lub niektóre LPG) lub zwykły dokładny wakuometr plus obserwator który będzie zapisywał obroty i podciśnienie (gonić auto pod stromą górę, aby wszystko działo się pomału). analizując taką zależność dopiero można podjąć decyzję czy coś w tym temacie można poprawić. Kozik - Nie Lis 06, 2011 11:08
gdzie poczytać?
tak ale w którym miejscu kolektora? mam wskaźnik podciśnienia w kolektorze ssącym ale na jednej i drugiej przepustnicy przy max wciśniętym gazie jest tyle samo to że pytam w którym miejscu kolektora nie jest bezcelowe bo: Przy podpięciu na końcu kolektora (od strony rozrządu) podciśnienia do parownika gazowego, parownik wariował i spore opóźnienia były po wciśnięciu gazu w podłogę przy minimalnych obrotach, po przesunięciu podciśnienia przy przepustnicy reakcja na gaz znacznie lepsza i parownik przy dłuższym obciążeniu nie wariował. także wydaje mi się że podciśnienie na początku kolektora i na końcu jest inne. marek_gabrys - Nie Lis 06, 2011 12:02
opadły mi ręce. Przepraszam, ale nie jestem w stanie ci pomóc. zapomnij o tych pomiarach. Naprawde zacznij od szukania informacji na temat układów dolotowych i wydechowych. Ta wiedza ci nie zaszkodzi. zwróć uwagę na takie podstawy jak przepływ gazów w kolektorze, opory przepływu ładunku w układzie dolotowym, sprawność układu, zjawiska falowe w układach dolotowych itp. ja już się wypisuje z tego wątku. sorry, że nie pomogłem. Kozik - Nie Lis 06, 2011 15:05
wszystkie informacje jakie znalazłem okazały się przebarwione i nie do końca prawdziwe dlatego też zadałem pytanie "gdzie poczytać?" bo wszędzie gdzie poczytałem to jakieś głupoty piszą, może i są manuale do grupy VAG bo i zapaleńców jest więcej i mają wszystko przetestowane, co do rovera/mg to teorie są lipne co dowiodłem nie raz i inne osoby też się przekonały ADI-mistrzu - Nie Lis 06, 2011 16:01 Tutaj raczej trzeba by poczytać na temat budowy silników wolnossących, teorie ich budowy, jak się projektuje itd. Tam powinna być zawarta teoria na temat rezonansu, fali stojącej itd, tylko przeczuwam że to starsze książki, teraz chyba nikt o tym nie pisze. Na upartego można by wykorzystać symulator, zaprojektować wirtualny oryginalny układ dolotowy i zobaczyć jak na symulatorze zmieniają się wartości. Kozik - Nie Lis 06, 2011 16:27
ojj to nie na moje siły, nic spróbuję jeszcze pokombinować |
