[Thrillco]

[SPAMU¦]

[Mayson]

[Rowan]

Thrillco, co brałeś
Turbo diesel nie jest elastyczny Najbardziej elastyczne, chyba są plastikowe taczki do piasku, ale to sprzęt tylko dla wyczynowców, także nie ma co marzyć.

[maciej]

[Rowan]

Trudno powiedzieć, bo przecież benzynowe silniki rozwijały się baaardzo długo, a diesle w dość krótkim czasie stały się popularne. Mają jeszcze spory zasób mocy.

[Rowan]

A co DiesOTTO, to już jakiś czas temu słyszałem, że to naprawdę dobry pomysł, tyle, że w wersji benzynowej może być problem z jakością benzyny.

[ Dodano: Sro Lut 04, 2009 15:41 ]
Ale to jakby nie było, w sumie cały czas silnik diesla. Gdyby nie taki pomysł w dieslu, chyba nigdy by nie powstał

[Thrillco]

Nic nie brałem - poniewaz sa tu osoby wolace konkrety i rażenie mocnymi argumentami to prosze bardzo - garść wiedzy która wielu posiada nie od dziś. miłej lektury.

Zacznijmy zatem od podstaw. Opisując samochód operujemy najczęściej pojęciami mocy i momentu obrotowego. Obie te wartości zmieniają się w zależności do prędkości obrotowej silnika.
Co to jest moment obrotowy?
Jest to wielkość fizyczna potrzebna do obracania ciała wokół własnej osi, czyli iloczyn siły i długości ramienia, na które ta siła działa. Zwróćmy bowiem uwagę, że nie przykręcimy nakrętki na gwint naciskając ją w środku, czyli w osi gwintu. Musimy zastosować ramię, czyli np. klucz, na który będziemy działać siłą.

Co to jest moc?
Moc to wartość pracy, jaką zdolny jest wykonać silnik w określonej jednostce czasu. Np. 1 KM to praca, którą należy wykonać, by w ciągu 1 sekundy unieść masę 75 kg na wysokość 1 metra. W wypadku samochodu jest to ilość pracy wykonana przez obracający się wał w jednostce czasu.

Jak to wygląda w samochodzie?

Na skutek wybuchu mieszanki paliwowo-powietrznej w cylindrze powstaje ciśnienie, które pomnożone przez powierzchnią tłoka daje siłę. Ta siła poprzez korbowód trafia na wykorbienie wału korbowego powodując jego ruch obrotowy. Wartość tej siły pomnożona przez ramię (promień wykorbienia) daje moment obrotowy wytwarzany przez silnik.

W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że od mocy zależy prędkość maksymalna samochodu, natomiast od momentu - jego zdolność przyspieszania.

A co to jest elastyczność?

Bez przesady można powiedzieć, że na temat elastyczności powstała już niejedna książka. Z braku miejsca omówimy ten temat pobieżnie, ale (mamy nadzieję) dzięki temu przystępnie.

Zarówno moc jak i moment zmieniają się w zależności od prędkości obrotowej wału korbowego. Bardziej elastyczny jest ten silnik, który umożliwia sprawne przyspieszanie w jak najszerszym zakresie prędkości obrotowych, a NIE przy niskich prędkościach.

Z tego błędu najczęściej wynika niezrozumienie zagadnienia elastyczności. Nie jest elastycznym silnik, który sprawnie przyspiesza już przy 1500 obr/min, ale jego efektywny zakres pracy kończy się przy 4000 obr/min. Bardziej elastyczna jest bowiem jednostka, która efektywnie przyspiesza od 2500 obr/min do 6000, a nawet 7000 obr/min. Bowiem zakres efektywnych prędkości obrotowych wynosi wówczas 4500 obr/min, a nie 2500 obr/min.

Dlatego tak naprawdę wartość maksymalnego momentu obrotowego niewiele mówi o silniku. Równie istotne jest podanie prędkości obrotowej przy której ów moment jest osiągany. Natomiast najlepiej charakteryzuje silnik krzywa przebiegu momentu w funkcji obrotów. Dopiero wówczas wiemy ile momentu mamy do dyspozycji przy jakich obrotach, a więc czy silnik będzie sprawnie przyspieszał.

Najwyżej jako ciekawostkę można traktować testy tzw. "elastyczności" publikowane w niektórych gazetach, polegające na mierzeniu czasu przyspieszenia od 60 do 100 km/h na czwartym biegu. Przecież niemal każdy samochód ma zupełnie inne przełożenie główne, inne przełożenia biegów, są skrzynie pięcio- i sześciobiegowe!

Jakie silniki są więc najbardziej elastyczne? Duże, niewysilone jednostki V6 i V8. Ich krzywe przebiegu momentu obrotowego w funkcji obrotów silnika są niesłychanie płaskie. Silniki takie często spotykamy w samochodach amerykańskich, gdzie z powodzeniem współpracują z trzy- lub czterostopniowymi przekładniami automatycznymi.

A ile biegów mają skrzynie w samochodach napędzanych silnikami Diesla? Mimo zwiększonej wagi i większego skomplikowania konstrukcji stosuje się powszechnie przekładnie sześciobiegowe! Spowodowane jest to właśnie słabą elastycznością jednostek wysokoprężnych, co trzeba nadrabiać większą liczbą przełożeń.

Powtórzmy więc na koniec. Nie ten silnik jest elastyczny, który lepiej przyspiesza przy niskich prędkościach obrotowych, ale ten, który umożliwia sprawne przyspieszenie w jak największym zakresie prędkości obrotowych. Czyli ten, którego krzywa przebiegu momentu obrotowego w funkcji obrotów jest jak najbardziej płaska. A to oznacza, że silnik wysokopreżny nigdy nie będzie tak elastyczny, jak benzynowy.


dziekuję...to nie moje dzieło, trzymam to w notatniku jako ciekawostke od bardzo dawna.
na koniec pytanie...czy wg. tego silnik motocykla wyścigowego jest elastyczny dlatego, że wykreca 15tys obr./min czy dlatego, że majac zaledwie 160Nm mamy go do dyspozycji w zakresie ok. 10tys. obr??

Nic nie brałem - poniewaz sa tu osoby wolace konkrety i rażenie mocnymi argumentami to prosze bardzo - garść wiedzy która wielu posiada nie od dziś. miłej lektury.

Zacznijmy zatem od podstaw. Opisując samochód operujemy najczęściej pojęciami mocy i momentu obrotowego. Obie te wartości zmieniają się w zależności do prędkości obrotowej silnika.
Co to jest moment obrotowy?
Jest to wielkość fizyczna potrzebna do obracania ciała wokół własnej osi, czyli iloczyn siły i długości ramienia, na które ta siła działa. Zwróćmy bowiem uwagę, że nie przykręcimy nakrętki na gwint naciskając ją w środku, czyli w osi gwintu. Musimy zastosować ramię, czyli np. klucz, na który będziemy działać siłą.

Co to jest moc?
Moc to wartość pracy, jaką zdolny jest wykonać silnik w określonej jednostce czasu. Np. 1 KM to praca, którą należy wykonać, by w ciągu 1 sekundy unieść masę 75 kg na wysokość 1 metra. W wypadku samochodu jest to ilość pracy wykonana przez obracający się wał w jednostce czasu.

Jak to wygląda w samochodzie?

Na skutek wybuchu mieszanki paliwowo-powietrznej w cylindrze powstaje ciśnienie, które pomnożone przez powierzchnią tłoka daje siłę. Ta siła poprzez korbowód trafia na wykorbienie wału korbowego powodując jego ruch obrotowy. Wartość tej siły pomnożona przez ramię (promień wykorbienia) daje moment obrotowy wytwarzany przez silnik.

W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że od mocy zależy prędkość maksymalna samochodu, natomiast od momentu - jego zdolność przyspieszania.

A co to jest elastyczność?

Bez przesady można powiedzieć, że na temat elastyczności powstała już niejedna książka. Z braku miejsca omówimy ten temat pobieżnie, ale (mamy nadzieję) dzięki temu przystępnie.

Zarówno moc jak i moment zmieniają się w zależności od prędkości obrotowej wału korbowego. Bardziej elastyczny jest ten silnik, który umożliwia sprawne przyspieszanie w jak najszerszym zakresie prędkości obrotowych, a NIE przy niskich prędkościach.

Z tego błędu najczęściej wynika niezrozumienie zagadnienia elastyczności. Nie jest elastycznym silnik, który sprawnie przyspiesza już przy 1500 obr/min, ale jego efektywny zakres pracy kończy się przy 4000 obr/min. Bardziej elastyczna jest bowiem jednostka, która efektywnie przyspiesza od 2500 obr/min do 6000, a nawet 7000 obr/min. Bowiem zakres efektywnych prędkości obrotowych wynosi wówczas 4500 obr/min, a nie 2500 obr/min.

Dlatego tak naprawdę wartość maksymalnego momentu obrotowego niewiele mówi o silniku. Równie istotne jest podanie prędkości obrotowej przy której ów moment jest osiągany. Natomiast najlepiej charakteryzuje silnik krzywa przebiegu momentu w funkcji obrotów. Dopiero wówczas wiemy ile momentu mamy do dyspozycji przy jakich obrotach, a więc czy silnik będzie sprawnie przyspieszał.

Najwyżej jako ciekawostkę można traktować testy tzw. "elastyczności" publikowane w niektórych gazetach, polegające na mierzeniu czasu przyspieszenia od 60 do 100 km/h na czwartym biegu. Przecież niemal każdy samochód ma zupełnie inne przełożenie główne, inne przełożenia biegów, są skrzynie pięcio- i sześciobiegowe!

Jakie silniki są więc najbardziej elastyczne? Duże, niewysilone jednostki V6 i V8. Ich krzywe przebiegu momentu obrotowego w funkcji obrotów silnika są niesłychanie płaskie. Silniki takie często spotykamy w samochodach amerykańskich, gdzie z powodzeniem współpracują z trzy- lub czterostopniowymi przekładniami automatycznymi.

A ile biegów mają skrzynie w samochodach napędzanych silnikami Diesla? Mimo zwiększonej wagi i większego skomplikowania konstrukcji stosuje się powszechnie przekładnie sześciobiegowe! Spowodowane jest to właśnie słabą elastycznością jednostek wysokoprężnych, co trzeba nadrabiać większą liczbą przełożeń.

Powtórzmy więc na koniec. Nie ten silnik jest elastyczny, który lepiej przyspiesza przy niskich prędkościach obrotowych, ale ten, który umożliwia sprawne przyspieszenie w jak największym zakresie prędkości obrotowych. Czyli ten, którego krzywa przebiegu momentu obrotowego w funkcji obrotów jest jak najbardziej płaska. A to oznacza, że silnik wysokopreżny nigdy nie będzie tak elastyczny, jak benzynowy.


dziekuję...to nie moje dzieło, trzymam to w notatniku jako ciekawostke od bardzo dawna.
na koniec pytanie...czy wg. tego silnik motocykla wyścigowego jest elastyczny dlatego, że wykreca 15tys obr./min czy dlatego, że majac zaledwie 160Nm mamy go do dyspozycji w zakresie ok. 10tys. obr??

[piter34]

[Rowan]

piter34, ja też się nie zgadzam, teza o słabej elastyczności jest nieprawdziwa.

[Mayson]

[Thrillco]

Niestety Piter34 twoja teza o elastyczności jest ta błędną w kółko powtarzaną a jest efektem podatności na reklame.
Ale podam inny przykład, bardziej obrazujący.

mamy dwa auta, ta sama marka, ten sam model, identyczna masa,jeden z silnikiem 2.0trubodiesel, drugi z silnikiem 2.0 turbo w benzynie. Zakładamy że skrzynie biegów i przełożenie głowne tez sa identyczne, koła..no wszystko jest tip top jak 2 krople wody poza tymi silnikami. Rozpędzamy je równo do 70km/h, jestesmy na 4 biegu (nie 5 bo 5 to bieg autostradowy (czesto już 6tka) i ciśniemy do odcięcia. Pytanie - które auto odjedzie szybciej na tym samym odcinku dorgi i do jakiej predkości się rozpedzi? Załóżmy ze mamy 2km prostej. To nie jest zadanie z fizyki.
o ile diesel prawdopodobnie na poczatku troszke wysunie się na prowadzenie na co pozwoli mu jego wyższy moment o tyle szybciutko zostanie dopadniety przez benzyniaka, który potem go połknie, przezuje i wypluje daleko z tyłu. I kiedy kierowca diesla nerwowo zacznie spogladac na oborotomierz i gałke zmiany biegów o tyle kierowca benzyniaka bedzie dopiero zaczynał głuchnąc od wycia silnika przy 5tys obr/min...a zostanie mu jeszcze z 1500 albo i 2000 do wykorzystania...kto go powstrzyma?

Gdyby to diesle były lepsze, bardziej elastyczne i bardziej sprawne to dopiero obecnie mielibyśmy próby wprowadzania benzyniaków do sportów motorowych...jest odwortnie i na niezbyt szeroka skale...i sa to bardziej zabiegi służace marketingowi na oc dowodem niech bedzie fakt, ze po odniesieniu sukcesu auta z silnikami diesla mimo wszystko znikają z tras wyścigowych....więcej...dlaczego w rajdzie Dakar gdzie normalnie korzysta się z samochodów które sensownie jest mieć wyposazone w diesla stosuje się benzyniaki?! bo sa sprawniejsze i efektywniejsze?
Nie jestem wrogiem diesla- mam przeciez taki motor pod maską i bardzo sobie go chwale, jednak czasem spotykam sie z taka sytuacja - jade na 5 szybko...w granicach 3tys. obr/min lub wiecej i goś przede mną jedzie w podobnym ale jednak wolniejszym tempie. Wiem ze w tej chwili wyprzedzanie bez redukcji bedzie trwało wiecznośc za to z redukcją...już 2 razy skonczył mi się zakres zanim sie rozpedziłem więc dzięki...postoje, niestety wiem, że w aucie o podobnym silniku zasilanym benzyna taka historia nie miałaby miejsca - iTO jest elastyczność - możliwość skorzystania z parametrów silnika nie tylko kiedy się jakoś tam toczymy ale tez kiedy jedziemy już szybko i mamy ochote jeszcze szybciej.

Dlaczego to BMW jest tak fenomenalne (Alfa planuje...wiele firm wiele rzeczy planuje ale na planach sie moze skończyć a BMW produkuje i wstawia do serii3 ) ot pare przykładowych danych tego silnika w tym aucie :
177KM przy 4000, od 0 do 100-7,9s, v-max 230km/h,sr. spalanie 4,8l ON/100km, moment...i tu wychodzi szydełko o którym pisze powyżej - 350Nm w zakresie 1950 do 3000 obr/min...hmm, osiągi prawie benzyniak..ale ta "elastycznośc" sory ale nowoczesne benzyniaki przy 3000 to dopiero zaczynają się bawic w gre "lepszy kierowca czy samochód"

Niestety Piter34 twoja teza o elastyczności jest ta błędną w kółko powtarzaną a jest efektem podatności na reklame.
Ale podam inny przykład, bardziej obrazujący.

mamy dwa auta, ta sama marka, ten sam model, identyczna masa,jeden z silnikiem 2.0trubodiesel, drugi z silnikiem 2.0 turbo w benzynie. Zakładamy że skrzynie biegów i przełożenie głowne tez sa identyczne, koła..no wszystko jest tip top jak 2 krople wody poza tymi silnikami. Rozpędzamy je równo do 70km/h, jestesmy na 4 biegu (nie 5 bo 5 to bieg autostradowy (czesto już 6tka) i ciśniemy do odcięcia. Pytanie - które auto odjedzie szybciej na tym samym odcinku dorgi i do jakiej predkości się rozpedzi? Załóżmy ze mamy 2km prostej. To nie jest zadanie z fizyki.
o ile diesel prawdopodobnie na poczatku troszke wysunie się na prowadzenie na co pozwoli mu jego wyższy moment o tyle szybciutko zostanie dopadniety przez benzyniaka, który potem go połknie, przezuje i wypluje daleko z tyłu. I kiedy kierowca diesla nerwowo zacznie spogladac na oborotomierz i gałke zmiany biegów o tyle kierowca benzyniaka bedzie dopiero zaczynał głuchnąc od wycia silnika przy 5tys obr/min...a zostanie mu jeszcze z 1500 albo i 2000 do wykorzystania...kto go powstrzyma?

Gdyby to diesle były lepsze, bardziej elastyczne i bardziej sprawne to dopiero obecnie mielibyśmy próby wprowadzania benzyniaków do sportów motorowych...jest odwortnie i na niezbyt szeroka skale...i sa to bardziej zabiegi służace marketingowi na oc dowodem niech bedzie fakt, ze po odniesieniu sukcesu auta z silnikami diesla mimo wszystko znikają z tras wyścigowych....więcej...dlaczego w rajdzie Dakar gdzie normalnie korzysta się z samochodów które sensownie jest mieć wyposazone w diesla stosuje się benzyniaki?! bo sa sprawniejsze i efektywniejsze?
Nie jestem wrogiem diesla- mam przeciez taki motor pod maską i bardzo sobie go chwale, jednak czasem spotykam sie z taka sytuacja - jade na 5 szybko...w granicach 3tys. obr/min lub wiecej i goś przede mną jedzie w podobnym ale jednak wolniejszym tempie. Wiem ze w tej chwili wyprzedzanie bez redukcji bedzie trwało wiecznośc za to z redukcją...już 2 razy skonczył mi się zakres zanim sie rozpedziłem więc dzięki...postoje, niestety wiem, że w aucie o podobnym silniku zasilanym benzyna taka historia nie miałaby miejsca - iTO jest elastyczność - możliwość skorzystania z parametrów silnika nie tylko kiedy się jakoś tam toczymy ale tez kiedy jedziemy już szybko i mamy ochote jeszcze szybciej.

Dlaczego to BMW jest tak fenomenalne (Alfa planuje...wiele firm wiele rzeczy planuje ale na planach sie moze skończyć a BMW produkuje i wstawia do serii3 ) ot pare przykładowych danych tego silnika w tym aucie :
177KM przy 4000, od 0 do 100-7,9s, v-max 230km/h,sr. spalanie 4,8l ON/100km, moment...i tu wychodzi szydełko o którym pisze powyżej - 350Nm w zakresie 1950 do 3000 obr/min...hmm, osiągi prawie benzyniak..ale ta "elastycznośc" sory ale nowoczesne benzyniaki przy 3000 to dopiero zaczynają się bawic w gre "lepszy kierowca czy samochód"

[wild_weasel]

piter34, z podanego przez Ciebie odnośnika wynika, że 1.4 75KM jest bardziej elastyczne niż 1.6 111KM. Możesz mi to wyjaśnić? I czy dlatego w 1.8 VVC zastosowano zmienne fazy rozrządu, żeby osiągnąć elastyczność mniejszą niż w 1.6, a nawet w 1.4?
Wydaje mi się, że elastyczność należałoby rozpatrywać nie w oderwaniu od wartości momentu i mocy, ale w ścisłym związku z nimi. Wiem - jako wartość fizyczna nie ma z nimi związku. Ale jako parametr do zastosowania na codzień - połączenie tych charakterystyk jest znacznie bardziej istotne. Chyba lepiej mieć 170Nm w Vi w nieco węższym zakresie, niż 117Nm w 1.4i w nieco szerszym zakresie. Czyż nie?
Mam również parę pytań dotyczących danych ze wskazanego wzoru:
a) eM - rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego - jak to zmierzyć??
b) eN - rozpiętość prędkości obrotowej - rozumiem na ilu się kończy obrotomierz, tak?
c) Momax - maksymalny moment obrotowy silnika - czyli Nm z katalogu, tak?
d) Mn - moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej - yyy??
e) nMomax - prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego - przy ilu rpm jest dostępny max moment, tak?
f) nN - znamionowa prędkość obrotowa - czyli przy ilu rpm moc jest maksymalna, tak?

[Mayson]

[Rowan]

[Tomi]

[Thrillco]

Rowan wyjasnij mi swój tok myślowy
Nie chodzi mi Mayson o sprawność w sensie niezawodności Sprawnośc w sensie wydajności, tu niestety do czasu az nie zorbią diesla który kreci 7000obr/min i bez turbo osiaga moc zblizoną do benzyniaka to jednak dużo wody upłynie..o ile w ogóle do tego dojdzie.
Jak mówi Tomi - nie mozna porównywac takich sliników biorac zam iare moc i moment a pojemnośc...a tu...no 2.0TDI ma się nijak do 1.4 Tjet...zestwcie 2.0TDI z 2.0TSI...wystarczy już tylko popatrzec w tableke co sie dizeje i nie ma pytań. Od dawna niedomogi diesla nadrabia sie pojemnością i doładowaniem.
O...wyścigi na 1/4 mili to dobry przykład...jest tam jeden wykrecony diesel co schodzi poniżej 10sek...ale jaką ma pojemność...5.0?? Chyba nawet więcej..i turbo wielkości malucha

Rowan wyjasnij mi swój tok myślowy
Nie chodzi mi Mayson o sprawność w sensie niezawodności Sprawnośc w sensie wydajności, tu niestety do czasu az nie zorbią diesla który kreci 7000obr/min i bez turbo osiaga moc zblizoną do benzyniaka to jednak dużo wody upłynie..o ile w ogóle do tego dojdzie.
Jak mówi Tomi - nie mozna porównywac takich sliników biorac zam iare moc i moment a pojemnośc...a tu...no 2.0TDI ma się nijak do 1.4 Tjet...zestwcie 2.0TDI z 2.0TSI...wystarczy już tylko popatrzec w tableke co sie dizeje i nie ma pytań. Od dawna niedomogi diesla nadrabia sie pojemnością i doładowaniem.
O...wyścigi na 1/4 mili to dobry przykład...jest tam jeden wykrecony diesel co schodzi poniżej 10sek...ale jaką ma pojemność...5.0?? Chyba nawet więcej..i turbo wielkości malucha

[Tomi]

[Mayson]

[Rowan]

[Thrillco]

Rowan chodziło o to, żeby porównywac takie same jednstki pod wzgl. pojemności a nie mocy. Wiesz...w Autosanie H9 sprzed 15 lat jest ogormny diesel bodaj 11l poj. a kreci całe 150km...no to teraz poszukaj benzyny sprzed 15 lat z pojemnością o połowe mniejszą i co?

I widze kolego że nadal nie łapiesz co to jest elastyczność bo sport (przez media) kojarzy ci się z mocą a tak naprawde bardzo wazna jest w nim elastyczność. Nie wygrywa się autem, które potrafi jechac najszybciej na prostej a takim które cały tor pokonuje najszybciej.

Dlaczego Diesle wygrywały. Poza Seatami Leonami TDI w WTCC Audi wystawiało prototypy w słynnym LeMans 24h...wygrały...bo tankowały połowe zadziej niż auta z silnikami benzynowymi - czy to znaczy że sa lepsze bo mniej palą?
I jak powiedziałem - pojawiają się sporadycznie i potem znikają po osiągnięciu zamierzonego celu marketingowego...na który jak widac na twoim przykładzie - ludzie sa bardzo podatni

Rowan chodziło o to, żeby porównywac takie same jednstki pod wzgl. pojemności a nie mocy. Wiesz...w Autosanie H9 sprzed 15 lat jest ogormny diesel bodaj 11l poj. a kreci całe 150km...no to teraz poszukaj benzyny sprzed 15 lat z pojemnością o połowe mniejszą i co?

I widze kolego że nadal nie łapiesz co to jest elastyczność bo sport (przez media) kojarzy ci się z mocą a tak naprawde bardzo wazna jest w nim elastyczność. Nie wygrywa się autem, które potrafi jechac najszybciej na prostej a takim które cały tor pokonuje najszybciej.

Dlaczego Diesle wygrywały. Poza Seatami Leonami TDI w WTCC Audi wystawiało prototypy w słynnym LeMans 24h...wygrały...bo tankowały połowe zadziej niż auta z silnikami benzynowymi - czy to znaczy że sa lepsze bo mniej palą?
I jak powiedziałem - pojawiają się sporadycznie i potem znikają po osiągnięciu zamierzonego celu marketingowego...na który jak widac na twoim przykładzie - ludzie sa bardzo podatni