Maciej nie o to mi chodzi przeczytaj cały artykuł wzór został pobrany na potrzeby obliczeń dotyczących samochodów ciężarowych o bardzo dużej pojemności oraz dużych sprężarkach typu Holsen wstających bardzo wolno które charakteryzują się dużą mocą potrzebna do poruszania się tymi kolosami i wożącymi po klika ton
Maciej!
To Ty przeczytaj coś więcej niż ten artykuł!!!
"Elastyczność" to naukowe pojęcie ogólne stosowane do wszystkich typów i rodzajów silników spalinowych dających przeniesienie przez wał/łańcuch (generalnie silników "obrotowych", żeby nikt nie zaczął pisac o odrzutowcach )!
To, ze akurat w cytowanym przez piter34 artykule odniesiono ją do ciężarówek nie ma żadnego znaczenia, bo równie dobrze możnaby to opisać na podstawie silnika łodzi lub śmigłowca i nie będzie to miało znaczenia dla definicji "czym jest elastyczność".
W tych artykułach to samo pojęcie jest stosowane dla silników aut osobowych.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
co dalej nie zmienia faktu ze nadal nie ma to żadne przełożenia na przyspieszenie i elastyczność samochodu na ulicy a chyba o tym był temat
na tej samej podstawie możemy sobie wziąć wzór na obliczenie mocy lub wziąć dwa wykresy z hamowni rożnych samochodów i mówić ten ma 20 koni więcej będzie szybszy
yyyy temat jest: " o elastyczności silników" a pozatym już kilka osób w tym temacie o ile pamietam (nie chce mi sie wracać i szukać) pisało, ze po drodze jest jeszcze skrzynia biegów oraz, ze wyzszy wspoółczynnik elastycznosci nie oznacza lepszego przyspieszenia a także, ze naukowa definicja jest rozbieżna z "tym co se ludzie myślą"
tak jest Brt wiec dla tego uważam ze teoria o elastyczności jest tak jak mówiłem pomyłką jeżeli nie robimy tego na gołych silnikach w laboratoryjnych warunkach. Jedynym wymiernym testem możne być stara dobra kreska lub rolka
a ja nie uwazam, że jest pomyłką, bo daje pojęcie o zachowaniu auta ale żeby ocenić auto należy jeszcze wziać pod uwagę inne rzeczy, czyli właśnie przełozenia skrzyni, wielkosc kół, wartośc momentu obrotowego, czy też promieniowanie Wenus, kąt padania promieni słonecznych na nos kierowcy i obecność teściowej na tylnym siedzeniu ..... A wg mnie najważniejsze jest to aby dane auto spełniało oczekiwania kierownika i tym optymistycznym akcentem kończę temat ze swojej strony
co dalej nie zmienia faktu ze nadal nie ma to żadne przełożenia na przyspieszenie i elastyczność samochodu na ulicy
Nie no... Już nie wytrzymam.
Jak to nie ma?
Wyobraź sobie dwa silniki o tej samej mocy, gdzie jeden ma 90% momentu w zakresie 2000-6000, a drugi 5000-6000, a przez resztę przebiegu np. 70%.
Przełożenia, masy i wszystko inne takie same.
Który szybciej przyspieszy?
A teraz spójrz jakie dane potrzebujesz do wyliczenia elastyczności.
Cały wątek opiera się na dziwnym założeniu porównywania silników i aut nieporównywalnych.
dobryziom napisał/a:
a chyba o tym był temat
Temat się zaczął od tego:
Thrillco napisał/a:
diesle nie sa elastyczne...
Więc chyba jednak o silnikach, a co do przyspieszeń (bo elastycznością tego nie można nazywać) na ulicy to już napisałem:
Cytat:
Dlatego, jeśli już chcemy robić jakiekolwiek porównania czegokolwiek (elastyczności, czy "szybkości") SAMYCH SILNIKÓW to porównujmy NA z NA i turbo z turbo.
Natomiast jeśli chcemy porównywać AUTA to dochodzą jeszcze przełożenia, masa auta, Cx, napęd, opony, nawierzchnia, wiatr, ciśnienie atmosferyczne i promieniowanie z Wenus i tu raczej będziemy zgłębiać subiektywne wrażenia z jazdy niż jakiekolwiek współczynniki, bo potrzebowalibyśmy farmy superkomputerów, żeby dojść do jakichś mniej lub bardziej konstruktywnych wniosków.
Znów upierasz się przy swoim pojęciu "elastyczności", podczas gdy może warto stosować właściwe pojęcia.
Cały ten wątek to starcie słabo popartych stereotypów wykreowanych przez marketingowców, bo porównania dotyczą zupełnie innych konstrukcji, stworzonych w różnych latach, do czego innego i zamontowanych w różnych autach o różnych przełożeniach.
Żeby daleko nie szukać - 214Si i 220SDi - ta sama buda, moc podobna, masa 100 kg większa w SDi, Vmax identyczny, a przyspieszenie o 0,9 lepsze dla SDi:
http://www.roverki.pl/art...ne%20techniczne
Oczywiście, że wpływ mają przełożenia, ale przecież 105 kg różnicy robi swoje...
Cóż:
1.4 103KM -> n=2,1
2.0 105KM -> n=2,52
dobryziom napisał/a:
Jedynym wymiernym testem możne być stara dobra kreska lub rolka
Ale jaki to ma związek z elastycznością?
Z mocą/masą/oponami/skrzynią "kreska" ma związek, ale nie z elastycznością.
Kreska byłaby wyznacznikiem dla dwóch podobnych aut z silnikami o tej samej mocy, ale różną elastycznością, dla każdego innego porównania kreska służy tylko pokazaniu mocy i wydajności przeniesienia jej na asfalt.
Natomiast "elastyczność" w popularnym znaczeniu to możliwość jazdy bez zmiany biegów, a to zależy tylko i wyłącznie WARTOŚCI i charakterystyki momentu obrotowego prznoszonego na koła i niczego innego.
Dla mnie np. w tym sensie bardzo "elastyczny" jest 827 - rozpędziłem go kiedyś, idąć w ślady Clarkson'a, od 0 do 170 km/h na IV biegu - super "elastyczny", nie?
Tylko wynika to z tego, że rozpędzając się nim nie potrzebowałem chyba nigdy 100% momentu cały czas, a już 50% momentu przy tym poziomie momentu wystarcza, żeby czuć się komfortowo, a to oferuje pewnie od 1300 do 6500 obr.
Mój R623 robi bardzo podobne wrażenie co turbodiesel, bo rozwija 80% momentu od 2000 obr. a 90% od 3000 obr. - jak pisałem - gdyby nie skala obrotomierza w V50 2.0D, to w odczuciach nie byłoby specjalnej różnicy.
I tu porównywanie NA benzyn z turbo-diesel'ami jest totalną pomyłką popełnianą przez tych, którzy nie jechali nigdy turbo-benzynką, "albowiem nie wiedzą co czynią".
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Thrillco [Usunięty]
Wysłany: Wto Lut 10, 2009 14:31
jest jedno małe ale do tych wzorów...nie zagłębiałem się ale w ten sposób liczy się tylko albo elastycznośc wzgledną albo bezwzgledna...nie jest to odwzorowanie rzeczywistej elastyczności w konkretnych warunkach w konkretnym samochodzie.
nie jest to odwzorowanie rzeczywistej elastyczności w konkretnych warunkach w konkretnym samochodzie.
Nie ma bezpośredniego, bo mieć nie może - to jest parametr silnika, a nie auta. Pośrednie ma bo jest parametrem silnika, który napędza to auto.
Zakładając proporcjonalne do obrotów przełożenia, te same masy i pozostałe warunki, to właśnie ten parametr będzie jedynym decydującym o zachowaniu dwóch aut o tej samej mocy maksymalnej.
Używany w celach marketingowych parametr "elastyczności" podawanych w folderach, czyli 80 -120 km/h na 5 biegu jest jeszcze bardziej absurdalny bo podaje jakąś wydumaną wartość pasującą do strategii marketingowej doładowanych diesel'i.
W przypadku auta wogóle pojęcie elastyczności jest nieco absurdalne, bo niby jak je interpretować sjp.pwn.pl:
Cytat:
elastyczność silnika «zdolność silnika do samoczynnego dostosowania momentu obrotowego do obciążenia zewnętrznego»
elastyczny
1. «dający się odkształcać, szybko powracający po odkształceniu do pierwotnej postaci»
2. «łatwo przystosowujący się do nowych warunków»
3. «o czyichś ruchach: odznaczający się lekkością, miękkością»
O silniku już pisaliśmy, a zgodnie z def. 2. samochód dostosowuje się do zmiennych warunków przez ustawienie odpowiedniego, do tych zmienionych warunków, przełożenia - po to one są.
To tak definicyjnie, a wracając do potocznego znaczenia - to jeśli samochód ma się dostatecznie duży i równy moment, to, jak już napisałem, każdy jest elastyczny (to poczucie daje nam zapas momentu ponad to co akurat używamy).
I tu nie ma znaczenia, czy to diesel, czy benzyna, znaczenie ma czy to NA, czy turbo i zgodnie z wyliczeniami przedstawianymi przez piter34 - współczynniki elastyczności są podobne dla PB i ON w wersjach turbo, więc ten współczynnik jest znacznie mniej wydumany niż pomiar przyspieszenia na 5 biegu przy 80 km/h.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Thrillco [Usunięty]
Wysłany: Wto Lut 10, 2009 16:30
ale udowadnia tezę że jednak jednostka benzynowa jest bardziej elastyczna od diesla, bo gdyby tego drugiego pozbawic turbiny, lub temu pierwszemu dodac i porównywać oba o tej samej pojemności to cóż...od poczatku o tym mówie ale jakoś to nie dociera i co lepsze kolega podał wzór, który zaprzecza jego teorii 9i książkom, które tak poleca), ze diesel jest bardziej elastyczny.
A jeszcze wracając do przyspieszania i jazdy na jednym biegu...to już jest kompletnie bez sensu bo w takim razie Wigry 3 korzystające z jedengo przełożenia jest lepsze od "górala" z 24 biegową przekładnią więc...po co ludzie wymyślili skrzynię biegów, przezutki do roweru i kilka innych wynalazków?
ale udowadnia tezę że jednak jednostka benzynowa jest bardziej elastyczna od diesla
Na razie nic nie udowadnia, bo nie mamy do porównań tej samej klasy silników wolnossących - trzebaby popatrzyć na VW SDi 60KM i jakiś silniczek 1.2 albo 1.4 ze stajni VW sprzed powiedzmy 10 lat.
Na razie patrzyliśmy na porównywalne wiekiem silniki turbo i ich elastyczność.
Thrillco napisał/a:
co lepsze kolega podał wzór, który zaprzecza jego teorii
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
a ktoś tu pisał że rozwój diesla jest parę lat do przodu a benzyna 100lat za murzynami
No bo tak jest (stosowanie turbin, bezpośredni wtrysk, wtrysk wysokociśnieniowy CR w celu lepszeg orozpylenia paliwa - w diesel'ach to fakt, a w benzynkach dopiero rozwój), ale jak widać benzynki gonią - zaczął VAG z TFSI, Mercedes grozi DiesOtto, choć jeszce do produkcji nie wprowadził, a teraz francuzy.
dobryziom napisał/a:
chociaż z drugiej strony mając pewne doświadczenie z francuzami (niestety parę samochodów w rodzinie) jeszcze bym się nie jarał
Ale jest jeszcze VAG i Mercedes, powoli Fiat, a reszta też pewnie pójdzie za nimi - czekam kiedy Honda dorobi turbinki np. do nowej serii F (F20C i F22C z S2000).
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
No bo tak jest (stosowanie turbin, bezpośredni wtrysk, wtrysk wysokociśnieniowy CR w celu lepszeg orozpylenia paliwa - w diesel'ach to fakt, a w benzynkach dopiero rozwój), ale jak widać benzynki gonią - zaczął VAG z TFSI, Mercedes grozi DiesOtto, choć jeszce do produkcji nie wprowadził, a teraz francuzy.
wiesz wydaje mi się ze dotychczas po prostu nie było potrzeby modyfikacji benzyny wymusił to szybki rozwój diesla i wciąż lepsze osiągi i dynamika. Jednakże jak widac na przykładzie małolitrażowych Fiatów alf oraz vw to żaden problem zrobić rajdówke z 1,4
maciej napisał/a:
Ale jest jeszcze VAG i Mercedes, powoli Fiat, a reszta też pewnie pójdzie za nimi - czekam kiedy Honda dorobi turbinki np. do nowej serii F (F20C i F22C z S2000).
to jest właśnie ciekawe ze Honda jakoś nie ma ciśnienia na turbo mimo ze silniki bez specjalnego przystosowania home made turbo bardzo się dzielnie spisują.
wiesz wydaje mi się ze dotychczas po prostu nie było potrzeby modyfikacji benzyny wymusił to szybki rozwój diesla i wciąż lepsze osiągi i dynamika. Jednakże jak widac na przykładzie małolitrażowych Fiatów alf oraz vw to żaden problem zrobić rajdówke z 1,4
Ale ja z tym wcale nie dyskutuję.
dobryziom napisał/a:
to jest właśnie ciekawe ze Honda jakoś nie ma ciśnienia na turbo mimo ze silniki bez specjalnego przystosowania home made turbo bardzo się dzielnie spisują.
Zobaczymy co będzie dalej.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
