Forum Klubu ROVERki.pl :: [R400] Strumienica czy uniwersalny katalizator?
GarażTechniczny FAQSzukajFAQRejestracjaZaloguj





Poprzedni temat «» Następny temat
[R400] Strumienica czy uniwersalny katalizator?
Autor Wiadomość
r0wl3n 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 126
Skąd: Wrocław



Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 17:34   [R400] Strumienica czy uniwersalny katalizator?
Typ: Si Rodzaj silnika: benzyna Pojemnosc silnika: 1.6 Rok produkcji: 1999

Witam,

Stała się rzecz straszna. Od jakiegoś czasu auto wydaje mi dziwne dźwięki podczas jazdy. Domyśliłem się, że coś nie tak jest z układem wydechowym. Pojechałem do tłumikarza i stwierdził, że posypał mi się kat w środku... Zaproponował mi wmontowanie strumienicy, która kosztuje 70zł. Poczytałem o nich na internecie i jest dużo negatywnych opinii, że są problemy później ze spalinami i przeglądem, może być problem z sondą i kontrolką check engine i na dłuższą metę długo taka strumienica nie pociągnie no i oczywiście - Auto głośniej chodzi, czego raczej nie chcę... Nie chcę, żeby każdy słyszał, że nadciągam z za zakrętu :razz: . Wyczytałem gdzieś, że komuś dobrze sprawuje się katalizator uniwersalny z bosala. Znalazłem taki katalizator:

Katalizator z alledrogo

Znajomy mówił, że taki katalizator to nic innego, tylko obudowa z katalizatora a w środku zwykła rura... Jest to prawdą? No jest to o 110zł większy koszt, ale chciałbym, żeby z autem nie było problemu jak np. z tą kontrolką lub głośniejsza praca auta. Nie chcę się dać nadziać i zapłacić o 110zł więcej i mieć to samo co z strumienicą... Na oryginalny kat na pewno nie dam 500 czy 700 zł.. Panowie, liczę na was, co poradzicie mi w tej sprawie?

Dodam, że w przyszłości pojawi się też instalacja LPG, a coś mi się rzuciło w oczy, że lepiej taka instalacja współpracuje jednak z katalizatorem.
 
 
SPAMU¦






Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 17:34   Post o charakterze reklamowym. Każde Twoje kliknięcie zwiększa nasze szanse przeżycia ;)




 
 
leszczu 




Pomógł: 555 razy
Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 8942
Skąd: Białystok

Rover 200

Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 17:40   

Ja bym wstawiał katalizator. :wink:
_________________
DIAGNOSTYKA KOMPUTEROWA, PROGRAMOWANIE PILOTA ROVER/MG
CZĘŚCI http://forum.roverki.eu/viewtopic.php?t=75342
 
 
r0wl3n 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 126
Skąd: Wrocław



Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 17:47   

leszczu, to może powiesz czemu ? :razz: jakieś za i przeciw? Ten uniwersalny katalizator to nie jest to samo co strumienica, tylko w ładniejszym "opakowaniu"?
Ostatnio zmieniony przez r0wl3n Czw Kwi 05, 2012 17:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
leszczu 




Pomógł: 555 razy
Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 8942
Skąd: Białystok

Rover 200

Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 17:48   

Wywalisz kata to najprawdopodobniej stracisz na mocy.
_________________
DIAGNOSTYKA KOMPUTEROWA, PROGRAMOWANIE PILOTA ROVER/MG
CZĘŚCI http://forum.roverki.eu/viewtopic.php?t=75342
 
 
r0wl3n 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 126
Skąd: Wrocław



Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 17:53   

Uważasz, że ten uniwersalny będzie spełniał swoje zadanie? Chodzi o to, żeby auto nie chodziło głośno - nie buczało, tylko tak jak do teraz chodziło. Nie chcę też zapachu spalin w aucie, który jest uciążliwy przy zainstalowanej strumienicy. Mówię, jeżeli mam wydać to 110zł więcej, to żeby była ta dopłata uzasadniona.
 
 
sobrus 




Pomógł: 70 razy
Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 1522
Skąd: Lublin



Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 19:26   

Mam podobny problem, a co myślicie o takim "katalizatorze"
http://allegro.pl/kataliz...2198840819.html
Nie jest to katalizator, ale też ma jakieś zabezpieczenie przed odprężeniem silnika.
 
 
r0wl3n 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 126
Skąd: Wrocław



Wysłany: Czw Kwi 05, 2012 21:18   

Ja się chyba zdecyduję na uniwersalny katalizator. Wydam 110zł więcej a wyjdę na tym lepiej. Czy ten Katalizator podany w linku będzie pasował? Jak go włożę, auto nie powinno głośniej chodzić niż na strumienicy, prawda? ;>

[ Dodano: Czw Kwi 05, 2012 22:17 ]
Panowie, przepraszam, że ponaglam, ale jutro jestem umówiony z moim tłumikarzem, no i muszę mu powiedzieć co robimy. Czy ma mi zamówić tą strumienicę, czy ładujemy uniwersalny katalizator. Jestem chyba bardziej przekonany ku uniwersalnemu katalizatorowi. Zależy mi, żeby nie śmierdziało spalinami, żeby auto nie chodziło głośno oraz mam zamiar gaz w przyszłości zainstalować. Czy uniwersalny katalizator podejdzie pod auto? Czy jest to dobry wybór? Chciałbym podjąć decyzje, będąc pewny, że dokonałem słusznego wyboru :wink:
 
 
KNA 




Pomógł: 9 razy
Dołączył: 29 Kwi 2011
Posty: 201
Skąd: Złocieniec

Rover 200

Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 00:15   

To może ja Ci mogę trochę pomóc, bo mamy ten sam silnik i moje auto już jest z instalacją LPG. Do rzeczy, jakieś 3 miesiące temu musiałem wywalić swój katalizator z 200 bo był jak ser szwajcarski i wstawiłem strumienicę. Wbrew opiniom na forum, że straci się na mocy, ja zauważyłem, że auto zyskało trochę na dynamice. Lepiej się wkręca i ciągnie do przodu. Wiadomo, że nie jest to jakaś znacząca różnica, ale jednak. Spalinami nic nie śmierdzi, głośny jest tak samo jak i był, jedyna różnica w dźwięku to przy szybszej jeździe słychać taki jakby delikatny świst, ale wcale on nie przeszkadza. Drugą sprawą jest to, że uniwersalnego kata musisz wspawać, a strumienicę znalazłem przeznaczoną do Roverka, która wygląda identycznie jak oryginalny katalizator i jest przykręcana. Musisz sam zdecydować. Ja wybrałem strumienicę i nie żałuję.
 
 
sobrus 




Pomógł: 70 razy
Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 1522
Skąd: Lublin



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 08:20   

Kupowałeś na alledrogo?
Masz link sprzedawcy?
Bo jest paru największych na allegro i zastanawiam sie komu zaufać.
 
 
KNA 




Pomógł: 9 razy
Dołączył: 29 Kwi 2011
Posty: 201
Skąd: Złocieniec

Rover 200

Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 12:18   

Ja kupowałem od tego sprzedawcy, taką strumienicę:
http://allegro.pl/rover-2...2199472893.html
_________________
KNA - R200
 
 
sknerko 
Klubowicz





Pomógł: 333 razy
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 6617
Skąd: Czempiń/Poznań



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 13:41   

KNA, dupo-hamownia to żadna hamownia odczucia odczuciami a auto traci na mocy bez kata i jest to udowodnione nie tylko na naszym forum. Strumienica jaka by nie była odpręża silnik i on słabnie wiec nie pisz czegoś czego nie zmierzyłeś. Kat uniwersalny jest tak samo dobry jak fabryczny, przy czym do LPG musi być metalowy a nie ceramiczny bo ceramiczny rozleci się raz dwa. Mam w Freelu z LPG założony kat od tego sprzedawcy co linki dał sobrus, warto do nich zadzwonić bo bardzo możliwe że maja katalizator konkretnie pod wasze auta. Ja nie mogłem długo znaleźć do Freela kata i zadzwoniłem do nich wystawili na allegro taki jak potrzebuję i nabyłem, działa bardzo dobrze.
_________________
wcześniej PoldoRover 10 lat złego słowa nie powiem
Rover 220SDi "szedł jak pocisk" :D
LR Freelander 1.8 Hard top PB/LPG będę tęsknił
teraz Rover 75 2.0 V6 Charme [mruczek] zobaczymy kupiony 13 w niedzielę :)
LR Freelander 1.8 SCAPA Sport
MG TF 160 srebrny pocisk
 
 
 
KNA 




Pomógł: 9 razy
Dołączył: 29 Kwi 2011
Posty: 201
Skąd: Złocieniec

Rover 200

Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 14:47   

sknerko, co mi da to, że zmierzę i wyjdzie, że przykładowo ubyło mi kilka koni, skoro ja jadąc czuję, że jest lepiej niż było? Skoro strumienice to takie zło to po co ludzie je montują, żeby stracić na osiągach? Przed zakupem byłem u kilku mechaników (nie u Mietka w jego garażu, tylko w normalnych warsztatach) i żaden nie powiedział nic na temat tego, że ubędzie mocy, a wręcz przeciwnie. Ty wiesz swoje, może i udowodnione, a ja mam własne odczucia i nie zamierzam się o to sprzeczać, nikogo przecież nie zmuszam, żeby sobie zamontował strumienicę, powiedziałem tylko, że ja tak zrobiłem i dla mnie jest dobrze. Tyle w tym temacie.
 
 
sasza 



Dołączył: 16 Mar 2012
Posty: 15
Skąd: Turek



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 16:53   

sknerko, z jakich to niby przyczyn silnik miałby stracic na mocy przez wymiane kata na strmienicę?? Strumienica w porównaniu z katem poprzez swoja wewn. konstrukcje stawia duzo mniejszy opór spalinom i wprawia je w ruch obrotowy co ułatwia im wydostanie sie na zewnątrz a co za tym idzie silnik nie traci mocy na wypychanie spalin i przez to lepiej ciagnie. Osobiscie wole montowac tłumiki zamiast katalizatorów. Mam tak w A6 juz kilka lat i jest wszystko ok.
Ostatnio zmieniony przez sasza Pią Kwi 06, 2012 17:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jugol 



Pomógł: 116 razy
Dołączył: 05 Lis 2008
Posty: 2338



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 17:26   

Nie poparte ani hamownią, ani dupohamownią, u mnie po zamianie kata na strumienicę czuć różnicę na plus :ok: Ale jeżeli mój kat miał ( jeżeli wierzyc licznikowi ponad 222kkm, to miał prawo być przypchany i był. Nie będę tu namawiał do montowania strumienic, bo uważam, że jeżeli wstawimy nowego kata, auto będzie śmigać tak jak powinno. Przyczyną czkawek i czasami jakby odetkania ( spory czarny obłok ) był zapchany kat, po demontażu przed nim było naprawdę grubo sadzy !!
 
 
r0wl3n 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 126
Skąd: Wrocław



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 19:14   

sknerko, mi jeden sprzedawca przez telefon zaproponował uniwersalny kat. ceramiczny do mojej R-ki od wspawania, z 2 letnią gwarancją producenta + gwarancja obejmuje to, że nie będzie nic się działo podczas zainstalowania instalacji LPG za cenę 175zł jakiejś polskiej firmy J&J (chyba jakoś tak, jeżeli dobrze zrozumiałem przez telefon...). Chyba dołożę te 110zł więcej i wstawię taki katalizatorek. Nie chcę kupować metalowego, bo sprzedawcy mówią, że on głośniej chodzi niż ceramiczny, a mi w szczególności chodzi o cichy samochód. Nie jestem typem człowieka, który podnieca się jak mu pierdzi z wydechu :lol: , oczywiście z całym szacunkiem dla osób które interesują się sport tuningiem :wink:

Dzięki za poruszenie tematu, myślę, że przyda się w końcu taka wyczerpująca dyskusja względem tego zagadnienia.

PS. Myślicie, że stary, rozsypany katalizator mogę na złomie sprzedać? Jeżeli dostałbym za niego jakieś grosze, to przynajmniej robocizna wspawania nowego by mi się zwróciła? :mrgreen:
 
 
keczu 




Pomógł: 121 razy
Dołączył: 05 Wrz 2008
Posty: 1141
Skąd: Ostroleka/Dublin



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 20:53   

sasza napisał/a:
z jakich to niby przyczyn silnik miałby stracic na mocy przez wymiane kata na strmienicę??


Silnik straci bardziej moment obrotowy niz moc, czyli to co najwazniejsze podczas normalnej jazdy.

sasza napisał/a:
Strumienica w porównaniu z katem poprzez swoja wewn. konstrukcje stawia duzo mniejszy opór spalinom i wprawia je w ruch obrotowy co ułatwia im wydostanie sie na zewnątrz a co za tym idzie silnik nie traci mocy na wypychanie spalin i przez to lepiej ciagnie.


Wszystko pieknie tylko po co spaliny maja szybciej opuszczac wydech w normalnym samochodzie podczas jazdy po miescie. Pomysl skad te spaliny sie wziely i jak powietrze jest doprowadzane do silnika. Po pierwsze standardowy filtr powietrza ktory jest pierwszym ograniczeniem i potem przepustnica . Pomysl ile razy podczas normalnej jazdy otwiera sie na max. bo tylko wtedy standardowy wydech jest moglby byc na jakiejs tam granicy wydajnosci. Zwykle przepustnica uchyla sie tylko troche i silnik majac nizsze obroty wiecej nie zassie nawet wciskajac nagle gaz do "dechy". I na co w takiej sytuacji ta strumiennica i jej wysysajace wlasciwosci. Standardowy wydech w takiej sytuacji stawia pewne opory i nie pozwala wszystkim spalinom opuscic cylindrow i dzieki temu auto lepiej sie dzwiga z niskich obrotow bo nie spada tak cisnienie w cylindrach jak przy bezsensownie zalozonej strumiennicy. Wszystko jest obliczone pod kazde auto (katalizator jest wazna czescia tego ukladu) tak ze przy wysokich obrotach wydech przestaje stawiac takie opory , zwie sie to jakos "zjawiska falowe" (silnik ma suwy pracy ,a nie dziala w trybie plynnym) czy jakos tam. Strumiennica ma sens w aucie np. rajdowym , gdzie potrzebna jest moc nie tak bardzo moment obrotowy, gdzie jest na poczatku profesjonalnie dobrany dolot z odpowiednim kolektorem i operujemy gazem w systemie 0 lub max. gdzie przepustnica nie ogranicza przeplywu powietrza. Pozdr.

[ Dodano: Pią Kwi 06, 2012 20:53 ]
Dodam jeszcze ze pozadne sportowe auta i nawet MG maja zawor na koncu ukladu wydechowego ktory dlawi wydech na nizszych obrotach silnika. Bylo o nim na forum. :wink:
Ostatnio zmieniony przez keczu Pią Kwi 06, 2012 20:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
driftdreamer 




Pomógł: 29 razy
Dołączył: 23 Kwi 2009
Posty: 393
Skąd: Lublin



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 20:53   

r0wl3n napisał/a:
PS. Myślicie, że stary, rozsypany katalizator mogę na złomie sprzedać?

Tak ja za swojego wziąłem stówke :mrgreen: wiem, że mało ale to benzyna a w dodatku 1,6 i tyle jest wart.

kolego sobrus, jesteś z Lublina więc proponuje wybrać się osobiście tu:
http://allegro.pl/Shop.ph...category=122072
gość sprzedaje to http://allegro.pl/tlumik-...2239350752.html
cena 88 zł więc nie jest źle, a to nic innego jak ten z twojego linka tylko, że troszkę taniej i nie płacisz za przesyłke, jedziesz oglądasz i kupujesz, to jest mały sklepik przy centrum ogrodniczym jak coś.

Odnośnie tematu ja też wywaliłem kata i wstawiłem właśnie tego FERROZa i też w moim odczuciu jakiś konik doszedł :mrgreen:
 
 
sknerko 
Klubowicz





Pomógł: 333 razy
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 6617
Skąd: Czempiń/Poznań



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 21:25   

KNA napisał/a:
Skoro strumienice to takie zło to po co ludzie je montują, żeby stracić na osiągach?
bo jest połowe tańsza niż kat i większość nie wierzy w utratę mocy
sasza napisał/a:
Osobiscie wole montowac tłumiki zamiast katalizatorów. Mam tak w A6 juz kilka lat i jest wszystko ok.
Jeżeli ten tłumik stawia taki opór spalinom jak Ket to OK strumienica jest dobra do aut turbo bo tam jest ważne aby wydech opróżniał sie bez oporów tam na wlocie jest turbina która jest napędzana wylotem więc aby mogła więcej wepchnąc musi dużo wypchnąć a raczej przepuścić to tak w temacie wpisu Jugola
r0wl3n napisał/a:
sknerko, mi jeden sprzedawca przez telefon zaproponował uniwersalny kat. ceramiczny do mojej R-ki od wspawania, z 2 letnią gwarancją producenta + gwarancja obejmuje to, że nie będzie nic się działo podczas zainstalowania instalacji LPG za cenę 175zł jakiejś polskiej firmy J&J (chyba jakoś tak, jeżeli dobrze zrozumiałem przez telefon...). Chyba dołożę te 110zł więcej i wstawię taki katalizatorek.
Jeżeli jest gwarancja na LPG to załóż choć ja bym się bał zimą może zamarznąć w katalizatorze para ze spalin i rozsadzi ceramiczny metalowego nie rozwali na pewno. Wiem ze kat jest drogi szczególnie metalowy ale kurka wodna kupujecie go na przebieg 100kkm i więcej. A jak ci rozpierdzieli ceramiczny i powiedzą że maja w dupie gwarancję to zostaniesz bez auta żeby im udowodnić? czy kupisz drugi i wyjdzie cię drożej? Hałas w jednym i drugim jest taki sam za to strumienica jest połowę głośniejsza, nie wiem jak tłumik ale bał bym sie tłumika tylko z tego powodu że nie ma gwarancji że jest on prweidłowo dobrany do auta tym bardziej jak jest uniwersalny a wiadomo że wydech jest liczony pod konkretny silnik

[ Dodano: Pią Kwi 06, 2012 22:25 ]
KNA napisał/a:
Przed zakupem byłem u kilku mechaników (nie u Mietka w jego garażu, tylko w normalnych warsztatach) i żaden nie powiedział nic na temat tego, że ubędzie mocy, a wręcz przeciwnie.
Ja tez pytałem mechaników i chciałem być mądrzejszy od nich bo mi kazali kat założyć a, że Freel potrzebuje momentu bo to taka "terenówka" i tak skonstruowana że utratę momentu/mocy czuć bardzo szcególnie na niskich obrotach to sama mi dała znać że błąd popełniłem zakładając pusty katalizator a ryczał z takim wydechem jak wściekły byk szkoda że nie jechał.
_________________
wcześniej PoldoRover 10 lat złego słowa nie powiem
Rover 220SDi "szedł jak pocisk" :D
LR Freelander 1.8 Hard top PB/LPG będę tęsknił
teraz Rover 75 2.0 V6 Charme [mruczek] zobaczymy kupiony 13 w niedzielę :)
LR Freelander 1.8 SCAPA Sport
MG TF 160 srebrny pocisk
 
 
 
r0wl3n 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 126
Skąd: Wrocław



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 21:29   

Jeżeli ja się pytałem sprzedawcy o problemy z LPG przy tych ceramicznych, a on mnie poinformował, że jest gwarancja takie rzeczy, to musi być i tyle. Podchodząc do gwarancji w taki sposób jak mówisz, że mogą mieć w dupie gwarancje, to nikt by nie kupował nowych rzeczy z gwarancjami a jednak takie się kupuje i gwarancja jest prawnym zapewnieniem :razz: Przez dwa lata nic złego nie będzie mogło się z tym kat;em stać, a uważam, że na 11,5 letnie auto nie opłaca się zakładać nie wiadomo czego. Dwa latka na tą część są dla mnie wystarczającym zabezpieczeniem. :razz:
 
 
sknerko 
Klubowicz





Pomógł: 333 razy
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 6617
Skąd: Czempiń/Poznań



Wysłany: Pią Kwi 06, 2012 21:42   

r0wl3n, OK, zgoda, wytłumacz mi czemu potentaci na rynku piszą wielkimi literami ceramiczny nie nadaje się do LPG? Sam się zastanów każdy chce sprzedać co od niego chcesz kupić a jak będzie kłopot to się będzie martwił. Ja pierwszy raz natknąłem się na info o nienadawaniu się ceramicznych do LPG na forum LPG i jakoś nie dyskutuję z ludźmi którzy zęby na tym zjedli. Mój gazmen też mi powiedział, że mam założyć metalowy bo bezpieczniej. Twoje pieniądze, twoje auto i twój czas jak przyjdzie załatwiać reklamację sam musisz podjąć decyzję. W moim przypadku różnica między ceramicznym a metalowym była 150pln i wybrałem metalowy bo moje auto co dziennie zapyla 100km do pracy i spowrotem i nie mam czasu na przestoje a jak mi sie zepsuje to jadę drugim na PB i kosztuje mnie wtedy jeden wyjazd do pracy 50pln czyli 3 dni bez auta = metalowy kat, wybrałem metalowy i kłopotów nie mam od 30kkm
_________________
wcześniej PoldoRover 10 lat złego słowa nie powiem
Rover 220SDi "szedł jak pocisk" :D
LR Freelander 1.8 Hard top PB/LPG będę tęsknił
teraz Rover 75 2.0 V6 Charme [mruczek] zobaczymy kupiony 13 w niedzielę :)
LR Freelander 1.8 SCAPA Sport
MG TF 160 srebrny pocisk
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum

Wersja do drukuWersja do druku
Dodaj temat do ulubionych

Skocz do:  

Podobne Tematy
Temat Autor Forum Odpowiedzi Ostatni post
Brak nowych postów [R400] katalizator uniwersalny
moja historia
Mario82 Rover serii 400/45, Honda Civic i MG ZS 17 Nie Paź 25, 2009 13:31
Tomek1212
Brak nowych postów [R400]tłumik czy strumienica?
shilus82 Rover serii 400/45, Honda Civic i MG ZS 6 Pią Kwi 30, 2010 09:08
slax
Brak nowych postów [R400] [2.0] [1998] [diesel] Ile dostanę za katalizator?
JeRRy3D Rover serii 400/45, Honda Civic i MG ZS 2 Pon Lip 17, 2017 12:58
Memento
Brak nowych postów [R400] EGR? Katalizator? - MUŁOWATY - od czego zacząć?
JeRRy3D Rover serii 400/45, Honda Civic i MG ZS 3 Czw Sie 23, 2012 10:12
bizon
Brak nowych postów [R416] Strumienica
kostas Rover serii 400/45, Honda Civic i MG ZS 2 Pią Paź 31, 2008 13:39
kostas



Forum Klubu ROVERki.pl  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group | © klub ROVERki.pl
Hosted by NETLink