+20% oznacza nieźle wyregulowaną instalację i auto wyraźnie słabsze. Fizyki nie oszukasz.
Jak chcesz mieć tak samo mocne to +50% będzie wciągać.
maciej napisał/a:
Tak się robi dobre instalacje.
Oczywiście - ale one kosztują nieco więcej - nie wiem jak na cztery cilindry, ale przy sześciu to różnica rzędu 1500 PLN od przeciętnej ceny instalacji.
SPAMU¦
Wysłany: Czw Lis 15, 2007 12:49 Post o charakterze reklamowym. Każde Twoje kliknięcie zwiększa nasze szanse przeżycia ;)
+20% oznacza nieźle wyregulowaną instalację i auto wyraźnie słabsze. Fizyki nie oszukasz.
Jak chcesz mieć tak samo mocne to +50% będzie wciągać.
A bliżej z tą fizyką?
Bo zawsze mi się wydawało, że to właśnie te 20% to różnica w kaloryczności paliw.
Możesz to dokładniej opisać?
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Dane są ze strony producenta instalacji, więc ten "rzeczywisty" nie do końca jest pewnie rzeczywisty.
Z samej różnicy gęstości wynika, że do silnika trzeba dostarczyć +/- 20% więcej gazu - to będzie wartość równoważna w gęstości, ale mniej kaloryczna - zatem silnik słabszy, bo wartość opałowa równoważnej gestościowo ilości gazu jest niższa. Jeśli chcemy mieć tę samą moc co na benzynie trzeba dostarczyć jeszcze więcej gazu, żeby dobić do kaloryczności odpowiadającej kaloryczności benzyny - i tutaj dopiero mamy to+20% wynikające z kaloryczności - nawiasem mówiąc różnica w kaloryczności jest nieco większa:
Zatem licząc że auto paliło 10 litrów wachy, to z gazem będzie:
12 litrów (10+20%) - aby wyrównać różnice gęstości (mniejsza moc, bo mniejsza kaloryczność)
15 litrów (12+20%) - aby mieć tę samą moc.
To oczywiście uproszczone mocno, niemniej jednak +50% mniej więcej będzie.
Natykamy się po drodze na problem wynikający z większej temperatury spalania gazu - powietrze w dolocie jest cieplejsze i spada jego gęstość co oznacza mniej tlenu i mniejszą moc (To daje się odczuć w gorące dni w mieście jak kolektor jest w cholerę gorący). Wypadało by mieć intercooler.
Oczywiście te uwagi są do IV gen instalacji - ciekły wtrysk gazu niweluje różnice ale koszty...
To tak pokrótce i w duzym uproszczeniu. W google jest dużo informacji - wystarczy poszukać.
W podsumowaniu - sprawdziłem to mniej więcej doświadczalnie. Mam soft i interfejs do swojej instalacji więc się onegdaj bawiłem jeżdżac z laptopem. Nie miałem do dyspozycji hamowni, więc najprostszym sposobem np. IV bieg i czas przyspieszania na gazie i benzynie od 80 do 120. I to powtórzone dla różnych prędkości i biegów. Przy standartowym ustawieniu instalacji (od +10 do +20% więcej gazu - w zalezności od prędkości obrotowej i obciążenia silnika) wyniki były wyraźnie gorsze, choć subiektywnie auto jechało niby tak samo - różnicy na gazie i benzynie subiektywnie nie było czuć, ale stoper pokazywał co innego.
Dopiero jak zwiększyłem dawkę gazu (szczególnie przy obciązeniu) do +30% albo i więcej (nie pamietam już dokłądnie bo to ze dwa lata nazad było) to czasy się mniej więcej wyrównały. Ale spalanie poszło do góry tak gdzieś w stosunku do benzyny +50%.
W każdym razie - po sobie nie bardzo wierzę, jak ktoś mi opowiada że na gazie i na benzynie jeździ tak samo i spala +20% gazu. Odczucia subiektywne takie może mieć, ale z rzeczywistością to się mija.
Ba - ja sam mam wrażenie, że na gazie w dolnym zakresie obrotów ciągnie lepiej :}}}
Natomiast żaden gazownik nie ustawi instalacji tak, aby paliła +50% i powie że tak ma być, bo klient przyjedzie, wychędoży mu żonę, znieprawi córki, pracowników wyrżnie a budę spali, albowiem sens ekonomiczny instalacji bierze w łeb.
Zatem albo godzimy się z mniejszą mocą i jeździmy taniej, albo chcemy mieć taką samą moc, ale z taniością to już nie bardzo. A w końcu po to się zakłada instalację, aby było tanio - takie są oczekiwania klientów i tak się reguluje auta i dorabia do tego ideologię :}}}
Oczywiście jest to tylko moja opinia i każdy ma prawo z nią się nie zgadzać - w szczególności w zakresie odczuć własnych, że auto jeździ tak samo na gazie jak i na benzynie :}}}
[ Dodano: Czw Lis 15, 2007 14:51 ]
piter34 napisał/a:
W takim razie to szarlatani, a nie magicy.
AAaa... wypraszam sobie... :}}}}
piter34 napisał/a:
Wszystko się da wyregulować. Wystarczy dobrze dobrać elementy instalacji gazowej (po tym sie m.in. poznaje dobrego gaziarza).
Pewnie że się da. Wszystko jest tylko kwestią kosztów.
W szczególności jeśli chodzi o mocne auta. Bo przy standartowych jakichś 1.6 czy nawet 2.0 tak do 140 KM to prawie jeden chwost co się zakłada.
Przy czym jak gaziarz do takiego rovera turbo krzyknie 5-6k PLN za instalację to się nie zdziwię i powiem, że wtenczas to będzie jeździć jak należy.
Do jakiegoś SUV-a subaru ze stanów ściągniętego z V6 pod maską kolega zakładał po kolei trzy reduktory (producenci podawali, że każdy z nich powinien dać radę), dopiero trzeci (nie wiem co zacz - zapytam przy okazji) okazał się trafiony, ale kosztował 1200 PLN a i wtryski też jakieś specjalne musieli ściagnąć.
Nie wiem dokładnie jak jest z V-tec, bo opinie znam tylko ze słyszenia od kolegi gaziarza, ale budowa V6 mondeo i podwójne kanały dolotowe wymuszają zastosowanie nadmiarowego reduktora i bardzo szybkich wtryskiwaczy (podobny układ chyba jest w V6 rovera) - i tutaj standartowa instalacje do V6 za 4 k PLN jeździć będzie badziewiasto. Niemniej jednak gazownicy takowe instalują, a klienci jeżdżą tanio i są zadoleni opowiadając wszem i wobec że "nie ma różnicy" :}}}}
Dane są ze strony producenta instalacji, więc ten "rzeczywisty" nie do końca jest pewnie rzeczywisty.
Przecież te wyliczenia nie dotyczą gęstości, tylko wartości opałowej i wynika z tego, że wartość opałowa w przeliczeniu na jednostkę objętości (dm3) jest mniejsza dla LPG o ok. 20%.
bobesh napisał/a:
Z samej różnicy gęstości wynika, że do silnika trzeba dostarczyć +/- 20% więcej gazu - to będzie wartość równoważna w gęstości, ale mniej kaloryczna
Nie nadążąm.
W wyliczeniu wyżej obliczono o ile więcej trzeba zużyć gazu przy założeniu takiej samej wartości opałowej (bo to na niej oparto obliczenia).
Niższa wartość opałowa LPG wynika z jego mniejszej gęstości, tzn. w jednym litrze mamy mniej kg LPG niż benzyny.
W związku z tym zaprezentowane przez Ciebie dalsze obliczenia wydają mi się dziwne, bo ty zakładasz, że tankujemy gaz o większej gęstości, co jest oczywistą nieprawdą.
Gdybyśmy tankowali taki gaz, to byśmy mieli wartość opałową równą wartości opałowej benzyny.
bobesh napisał/a:
Natykamy się po drodze na problem wynikający z większej temperatury spalania gazu - powietrze w dolocie jest cieplejsze i spada jego gęstość co oznacza mniej tlenu i mniejszą moc (To daje się odczuć w gorące dni w mieście jak kolektor jest w cholerę gorący). Wypadało by mieć intercooler.
Nie rozumiem w jaki sposób powietrze w dolocie jest ogrzewane przez wyższą temperaturę spalania LPG.
bobesh napisał/a:
Zatem albo godzimy się z mniejszą mocą i jeździmy taniej, albo chcemy mieć taką samą moc, ale z taniością to już nie bardzo. A w końcu po to się zakłada instalację, aby było tanio - takie są oczekiwania klientów i tak się reguluje auta i dorabia do tego ideologię :}}}
Oczywiście jest to tylko moja opinia i każdy ma prawo z nią się nie zgadzać - w szczególności w zakresie odczuć własnych, że auto jeździ tak samo na gazie jak i na benzynie :}}}
Ja się zdecydowanie i kategorycznie nie zgadzam
Dlaczego? Pokazałem to wyżej.
bobesh napisał/a:
Bo przy standartowych jakichś 1.6 czy nawet 2.0 tak do 140 KM to prawie jeden chwost co się zakłada.
Nieprawda. Reduktor zawsze musi być trwały i dostosowany do mocy. Jak gaziarz nie potrafi dobrać reduktora, albo ładuje klientowi najtańszy no to nie jest przecież wina LPG.
bobesh napisał/a:
Przy czym jak gaziarz do takiego rovera turbo krzyknie 5-6k PLN za instalację to się nie zdziwię i powiem, że wtenczas to będzie jeździć jak należy.
Nic bardziej mylnego. Wystarczy wyszykować ok. 2500PLN i znaleźć dobry i uczciwy zakład.
bobesh napisał/a:
Do jakiegoś SUV-a subaru ze stanów ściągniętego z V6 pod maską kolega zakładał po kolei trzy reduktory (producenci podawali, że każdy z nich powinien dać radę), dopiero trzeci (nie wiem co zacz - zapytam przy okazji) okazał się trafiony
Winić należy niedoświadczonego gaziarza, który nie wie, że takie auta się robi np. z dwoma reduktorami pod maską.
Cytat:
Nie wiem dokładnie jak jest z V-tec, bo opinie znam tylko ze słyszenia od kolegi gaziarza, ale budowa V6 mondeo i podwójne kanały dolotowe wymuszają zastosowanie nadmiarowego reduktora i bardzo szybkich wtryskiwaczy (podobny układ chyba jest w V6 rovera) - i tutaj standartowa instalacje do V6 za 4 k PLN jeździć będzie badziewiasto. Niemniej jednak gazownicy takowe instalują, a klienci jeżdżą tanio i są zadoleni opowiadając wszem i wobec że "nie ma różnicy" :}}}}
Bo za 4kPLN do V6 może "nie być różnicy" niewierny Tomaszu.
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
A teraz dodatkowe stopnie swobody dla tego zadania:
- cały czas mówimy o wartości opałowej, a pamiętajmy, że nam nie chodzi o produkowanie ciepła tylko o sprawność mechaniczną silnika, więc z tego co pamiętam z liceum, to kłania się pan Carnot
- sprawność silnika wg Carnot'a wynika z różnicy temperatur, a LPG ma wyższą temperaturę spalania, więc różnica (mimo większenia temp. dolotu) powinna być większa - czyli powinna być większa sprawność
- nie mogę na razie znaleźć danych ile powietrza trzeba do spalenia 1l benzyny, to również wpłynie na sprawność silnika - osiągnięcie odpowiedniego stosunku LPG do powietrza w cylindrze
- lepsze właściwości przeciwstukowe ma LPG
- na pewno czegoś jeszcze nie uwzględniłem
Oczywiście te uwagi są do IV gen instalacji - ciekły wtrysk gazu niweluje różnice ale koszty...
No właśnie - pytanie dlaczego...
Na pewno z powodu większej różnicy temperatur w cylindrze (część energii pożytkowana jest na przejście gazu z fazy ciekłej do lotnej) - znów cykl Carnot.
Czy coś jeszcze?
Bo zupełnie już pomijam kwestię równomierności rozpylenia paliw w cylindrze i jakości spalania.
[ Dodano: Czw Lis 15, 2007 15:35 ]
Hmm... Zrobiłem jeszcze jedno wyliczenie i oto co mi wyszło:
Stosunek energii to 1,3, czyli dla wyprodukowania tej samej energii trzeba zużyć 30% więcej gazu.
Różnica wynika z przelicznika masy właściwej benzyny - tu założyłem 750 kg/m3 (średnia masa właściwa benzyny bezołowiowej 95 ze strony Rafinerii Jedlicze), a w pierwszym wyliczeniu było założone 901 kg/m3 (z przeliczenia stosunku MJ/l do MJ/kg)...
I kto tu ma rację?
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Nie rozumiem w jaki sposób powietrze w dolocie jest ogrzewane przez wyższą temperaturę spalania LPG.
Właśnie się nad tym zastanawiam - jeśli wyższa temperatura spalania jest połączona z proporcjonalnie większym ciepłem właściwym spalin LPG to jestem się w stanie zgodzić, bo układ chłodzenia musi odebrać większą ilość ciepła (wyrażonego w J).
Jednakże, jak sam kolega bobesh twierdzi LPG ma mniejszą wartość opałową w związku z czym wytwarza mniej J, a w najlepszym przypadku tyle samo.
Ciepło to jest oddawane płynowi chłodniczemu wg jego ciepła właściwego i jest przekazywana do chłodnicy, która, nie da się ukryć, podgrzewa powietrze w okolicach dolotu, więc jeśli ilość J jest mniejsza dla LPG to ilość ciepła oddawanego przez chłodnicę w okolicę dolotu też powinna być mniejsza, nie?
Całkiem skomplkowana sprawa.
Mam dziwne wrażenie, że największe znaczenie ma sprawa, do której ciągle nie mogę znaleźć danych - w jakim stosunku spala się benzyna w powietrzu - bo jeśli jest duża różnica, to tu będzie najważniejsza kwestia - ile tak naprawdę LPG można spalić w jednym cyklu skoro silnik jest zoptymalizowany na spalanie benzyny.
I jeszcze jedno przyszło mi do głowy - prężność spalin LPG i benzyny, bo w końcu to te spaliny napędzają tłok...
[ Dodano: Czw Lis 15, 2007 15:48 ]
No... Hamownia to chyba najlepsze rozwiązanie, bo każdy silnik będzie się troche inaczej zachowywał - choćby inne ustawienie wtryskiwaczy...
Ale swoją drogą, to chciałbym zobaczyć takie poważne, dokładne rozważania teoretyczne nt. różnicy.
[ Dodano: Czw Lis 15, 2007 15:49 ]
piter34 napisał/a:
Wystarczy wycieczka na (dupo)hamownie i porównanie spalania.
Tylko ile musiałbyś stać na tej hamowni, żeby można było porównać spalanie - tak godzinę na benzynie i godzinkę na LPG, nie?
[ Dodano: Czw Lis 15, 2007 15:50 ]
piter34 napisał/a:
Stan faktyczny.
Akurat chodziło mi o masę właściwą benzyny, a nie całokształt.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Tylko ile musiałbyś stać na tej hamowni, żeby można było porównać spalanie - tak godzinę na benzynie i godzinkę na LPG, nie?
Nie, nie. Wystarczy porównać moc. Wychodzi np. taka sama. Potem sprawdzamy spalanie jeżdżąc normalnie autem. Wyjdzie np. 25% więcej LPG. Jakie wnioski?
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
Potem sprawdzamy spalanie jeżdżąc normalnie autem. Wyjdzie np. 25% więcej LPG. Jakie wnioski?
Och nie...
Gdzie Twój zmysł badacza.
Ja bym nie szedł na taką łatwiznę!!!
Przecież na mieście nigdy nie uzyskasz dwa razy identycznych warunków!!!
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Trzeba byłoby wrzucić auto na rolki i zrobić testy zgodnie z normami ECE
No i to jest jedynie służszne podejście!
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
a moim zdaniem dalej chodzi tu o to co wiedza wszyscy doswiadczeni uzytkownicy sewkwecji LPG......
ze kazdy moze montowac LPG....ale nie kazdy zrobi to dobrze
silnik 2.0 Ti powinien byc wyzwaniem, smaczkiem dla gaziarza - zeby mogl udowodnic swoj fach, a jest kolejna sztuka i dlatego chodzi jak chodzi i niestety spory o to czy LPG jest sensowne czy nie maja miejsce bo wiekszosc gaziarzy to nie fachowcy i rownie dobrze moga dzis zakladac LPG a jutro klasc kafelki w lazienkach, byleby dobrze placili
moj 1.4Si pali 15% wiecej gazu niz benzyny,ale ile ja sie nastaralem i tych dziadow nagonilem to moje, sam Piter34 wie bo go nie raz o rade ze STAGiem prosilem
u mnie obecnie jest LPG po 2,31 - 2,40 a E95 po 5,15 - 5,30 (ON podobnie) w zależności od stacji. Jazdna na LPG kosztuje mnie poniżej 20 PLN/100km po doliczeniu rozpałki i niezbędnych dolewek oleju
Pomógł: 8 razy Dołączył: 18 Sty 2014 Posty: 287 Skąd: Polska
Wysłany: Pią Kwi 25, 2014 23:07
Remigiusz, teraz cena gazu jeszcze spadnie, skończył się sezon grzewczy. Robi się ciepło więc i auto na gaz szybciej się przełączy, latem największe oszczędności są.
_________________ Lubię roverki, jeszcze bardziej rowerki.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
raw power
Królewskie życie 
