[wild_weasel]

maciej Dokładnie tak.
Też myślałem o "tuningu wkładki mięsnej" ale z braku czasu, kasy i nadmiaru innych wymówek sprowadziłem to do wersji minimalistycznej. Mianowicie walczę ze złymi nawykami: kierowanie jedną ręką, układ rąk na kierownicy przy zakrętach, itd. Odzwyczajenie się od nieprawidłowości w podbramkowej sytuacji może okazać się istotne.
Zacznijmy chociaż od tego, na początek. Każdy przecież popełnia jakieś błędy za kółkiem, a taki drobny postęp w szerszej skali powinien zrobić różnicę.

[SPAMU¦]

[xROnx]

Też myślałem o jakiejś szkole doskonalenia techniki jazdy. Jednak najliższe w moich okolicach są w Poznaniu i we Wrocławiu
Znalazłem takie "zestawienie" różnych szkół wraz z cenami:
Szkoły Doskonalenia Techniki Jazdy
Może ktoś skorzysta a może (gdzie szkolenie jest możliwe tylko grupowo) kilka osób zbierze się w kupe i wybierze się na nie. Ja osobiście planuje wziąć udział w takim szkoleniu.

[Senn]

A wystarczyloby tylko jezdzic z przepisami tylko po szkoleniu w szkole nauki jazdy. Rezultatem byloby -99% wypadkow. Maciek z calym szacunkiem do szkol techniki jazdy, ale jak ktos lamie ewidentnie ograniczenia predkosci, jezdzi po pijaku i ma pusto pod beretem to i szkola jazdy mu nie pomoze.

[Joa]

nawet jezdzac zgodnie z przepisami nie wiesz, czy na swojej drodze nie spotkasz kogos, kto ma pusto pod beretem. przepisy swoja droga, ale umiejetnosci nigdy za duzo. byc moze dzieki temu, czego mozna sie nauczyc w takich szkolach uda sie komus uniknac wypadku z pijanym kierowca albo takim, ktory zapomnial, ze nie znajduje sie na torze wyscigowym a na ulicy w terenie zabudowanym.
nic nie da sie poradzic na to, ze prawo jazdy moze zdobyc kazdy. podobnie jak nie wydaje mi sie, zeby poprawily sie systemy szkolenia kierowcow- od lat probuja i zadnych skutkow nie widze. pewnie nie da sie tez zmienic tego, ze duza grupa "kierowcow" prawo jazdy kupuje.
i wiedzac, ze nie ma sie wplywu na innych zdecydowanie mozna cos poprawic u siebie. a przynajmniej mozna probowac- wydaje mi sie, ze zawsze cos tam w glowie po takim doszkoleniu zostanie. byleby tylko chciec sie nauczyc..

"jezdzic moze kazdy, nie kazdy powinien"..

[Senn]

Joa, pokaz mi szkole ktora nauczy mnie teleportowac sie z calym samochodem w inne miejsce na ziemi. Taka sytuacje mial np moj Tata. Jechal spokojnie 60km/h, kiedy niespodziewanie z przeciwka z kolumny samochodow wypadlo BMW 5. Efektem zderzenie czolowe. Samochod do kasacji. Na szczescie Ojciec jechal Polonezem i nic mu sie nie stalo oprocz sincow na pachwinach i obrzeku barku. Oczywiscie kierowca BMW byl pijany.

Jesli sunie na Ciebie samochod w poslizgu to masz milisekundy, czasami moze sekundy na zrobienie czegokolwiek. Wlasciwie to mozesz tylko odbic w row lub na przeciwny pas, a tego nie trzeba sie uczyc w szkole nauki jazdy.

Szkola nauki jazdy moze Cie nauczyc tylko zachowan w zlych warunkach pogodowych. Tylko ze wtedy najczestsza przyczyna wypadkow jest nadmierna predkosc, niedostosowana do warunkow jazdy, co tez jest oczywiste i nie potrzeba tutaj zadnej szkoly.

[Joa]

ale ja nie twierdze, ze dzieki takiemu doszkoleniu nagle okaze sie, ze ktos jest w stanie wszystko. nie, tego nikt nie potrafi. nie dasz rady uniknac kazdego zagrozenia.
ale moze w jakiejs sytuacji jednak uda sie zrobic cos, co pomoze czy zminimalizuje skutki.
nie mowie tez, ze kilka godzin jazdy zrobi z kazdego mistrza kierownicy. ale jesli mam miec chociaz minimalna szanse na to, ze bede wiedziala jak sie zachowac- albo raczej, ze naucze sie jakiegos odruchu, ktory moze cos zmienic- to ja chce sprobowac.
tak jak napisalam wczesniej- nadmiar wiedzy i umiejetnosci jeszcze chyba nikogo nie zabil. tylko milo by bylo gdyby jeszcze nie przeceniac swoich mozliwosci. ale to juz kwestia myslenia, ktorego na ulicach niestety bardzo czesto nie widac.

dobrze by bylo gdyby w swiadomosci kazdego kierowcy bylo to, ze zarowno on jak i pozostali uzytkownicy drog nie sa niesmiertelni.
a jesli chodzi o takie kursy doszkalajace napewno duze znaczenie ma tez swiadomosc kierowcy. to, ze bedzie sobie zdawal sprawe z tego, ze znacznie przekraczajac predkosc przy zlych warunkach pogodowych moze wpasc w poslizg- bo czesto mam wrazenie, ze o tym kierowcy zapominaja.
ot taka nasza kultura jazdy..


no i jeszcze jedna rzecz- nic, zadne szkolenie nie zastapi doswiadczenia. moze pomoc, ale nie zastapi.

[piter34]

[xROnx]

[Senn]

Cytat:

Nauczy prawidłowych odruchów. Najczęstszym odruchem kierowcy w momencie wpadnięcia w poślizg jest co...? Kto zgadnie?

Oczywiscie ze nacisniecie pedalu hamulca.

Piter zgadza sie ze mozesz sie nauczyc prawidlowych odruchow, czy oduczyc zlych ale nie w szkole nauki jazdy. No chyba ze wydasz miliony zeby siedziec tam przez kilkanascie lat. Smieszy mnie jesli tego typu szkoly kusza sloganami ze nauczysz sie wychodzic z poslizgu itp. Tak sie sklada ze nawet kierowcy rajdowi, ktorzy jezdza od malego i na karku maja kilkanascie czy kilkadziesiat lat jazdy w poslizgu potrafia wypasc z trasy. Samochod przy duzej predkosci w roznych warunkach jest nieprzewidywalny. Nieprzewidywalna tez jest geometria drogi. Co z tego ze nauczysz sie mniej wiecej schematu poslizgu na placu jak na drodze wszystko bedzie inaczej. Pojawi sie drzewo, pojawi sie TIR, pojawi sie pieszy, ktory bedzie Ci stal na jedynej drodze ucieczki przed zderzeniem.

Wspomnialem tez ze to Ty jedziesz prawidlowo a ktos wpada w poslizg. I powtorze ze w znacznym stopniu wina wypadkow samochodowych jest nadmierna predkosc. Szkola doskonalenia techniki jazdy moze Ci pomoc w przypadku gdy wpadniesz w poslizg przy 50km/h zebys nie wpadl do rowu czy w plot i nie urwal sobie zderzaka, bo gdy wpadniesz w poslizg przy predkosci 90km/h to mozesz juz myslec o kolejnym krzyzu ktory bedzie stal przy drodze.

Moim zdaniem rozwiazania sa tak proste, a zarazem trudne ze minie wiele lat zanim bedzie bezpiecznie:

1. Drogi jednokierunkowe co najmniej dwupasmowe, oddzielone o tych z naprzeciwka pasem z barierkami.
2. Drogi dla pieszych i rowerzystow niekolidujace z tymi pierwszymi
3. Potezne kary finansowe dla lamiacych przepisy (szczegolnie predkosc). Lacznie z wchodzeniem na pensje. Ostatnio ja dostalem tylko 300zl i 6pkt karnych wiec wiem jak to boli
4. Dozywotnie zabranie prawa jazdy za jazde po pijaku i wiezienie polaczone z samoutrzymaniem czyli praca na rzecz np. nowych drog itp

Jak dla mnie proste

[Azazel85]

Hmm...co do szkół jazdy wg mnie to bardzo dobre miejsca. Oczywiście, że nie rozwiązują wszystkich problemów, że po jednym czy dwóch dniach takiego szkolenia nie staniemy się niezniszczalni czy przygotowani na każdą sytuację - ale jeśli za te paręset złotych można "kupić sobie" choć odrobinę większe szanse na wyjście cało z jakiejś opresji - to ja jestem za

A odnośnie ilości wypadków itd - w mojej opinii nie jest to wina jednej dwóch rzeczy, tylko całego "systemu" - a więc kiepskie i niebezpieczne drogi, mocno niedoskonałe szkolenie kierowców (uczy się zdać egzamin, a nie funkcjonować na drodze), kultura jazdy innych kierowców, ale też jakaś mentalność narodowa, czy nawet obciążenia historyczne, albo tryb życia który prowadzimy - że wszystkim się spieszy, więc na drodze (złudnie) nadrabiają ile mogą... itd itp

A na efektywne zmiany, czekać pewnie nam będzie trzeba co najmniej parę lat, i by były one odczuwalne, musi być to kompleks wprowadzanych zmian - a nie jedna czy dwie ustawy

[Joa]

[maciej]

Senn, jak zwykle się ze mną nie zgadzasz - przyzwyczaiłem się.
Mógłbym jak zwykle do bólu zbijać Twoje argumenty, bo od razu widać, że nigdy nie spotkałeś bezpośrednio z takim szkoleniem - szkoda, bo to naprawdę dużo daje, ale nie chce mi się bawić w zbijanie wszystkoch Twoich argumentów więc napiszę w skrócie.

Tak, oczywiście w idealnym świecie, z idealnymi nie przekraczającymi przepisów kierowcami i z idealnymi drogami byłoby tak jak piszesz, ale w takim nie żyjemy i żyć nie będziemy.

Nawet w tak cywilizowanym motoryzacyjnie kraju jak Niemcy, gdzie jest bardzo dużo dróg, o których piszesz nadal zdarzają się debile i nadal na tych wspaniałych autostradach zdarzają się wypadki.

Kary finansowe, o których piszesz też nie rozwiążą sprawy, bo dla wielu ludzi, zwłaszcza właściciela tego M5, o którym pisałeś nawet 1000 zł prawdopodobnie nie jest problemem - pod tym względem najbardziej zaawansowani są Finowie - tam zdarzają się mandaty po 3 mln dolarów, bo mandat jest liczony procentowo wg danych udzielanych policji przez urząd skarbowy, ale u nich też nadal zdarzają się wypadki.

To samo dotyczy pijanych kierowców - jest tak jak napisała Joa, a tak naprawdę problemem jest społeczne przyzwolenie w Polsce na jazdę po pijaku - ostatnio był piękny artykuł o tym jak policja zatrzymała samochód, w którym jechały 4 osoby - 3 trzeźwe i 1 pijana, zgadnimy kto prowadził!!!

I tu uważam, że jest proste rozwiązanie - kary dla osób, które wsiądą z pijanym lub pozwolą mu odjechać - nie ważne w jakim stanie same są, ale to powinno iść równolegle z edukacją i tłumaczeniem ludziom, że telefon na Policję w takiej sytuacji to nie "kapusiostwo" tylko ratowanie życzia, nawet kosztem tego, że koledze zabiorą prawko i będzie miał sprawę w sądzie.

Ale wracając do szkół nauki jazdy to piszesz kompletne bzdury i chyba nigdy nie miałeś nic wspólnego z takimi szkołami - one leczą ze złych odruchów i uczą dobrych, a to w krytycznej sytuacji daje Ci te pół sekundy więcej (przy 100 km/h to 14 metrów!!!), które pozwalają na wybór "pobocze, rów, czy czołówka z prędkościa 100 + 100 km/h" - debili nie wyeliminujesz, lodu na drogach też nie, dróg w Polsce szybko nie poprawisz, ale za kilkaset złotych możesz "kupić" sobie trochę więcej szans, gdy już taki debil na ciebie wyjedzie albo nagle pojawi się głoledź lub np. wpadniesz na lód, bo coś się wylało z cysterny.

Poza tym szkoły uczą opanowania - wielu kierowców jak się coś dzieje zamyka oczy, wciska heble i czeka co się stanie nie próbując walczyć, czy, tak jak piszesz, wybierać "rów, czy drugi pas", a do tego taka szkoła daje Ci zestaw umiejętności, jak się zmieścić na tym drugim pasie, jeśli jest, a nie wjechać od razu do rowu, a przede wszystkim oswojenie się z problemem i to, że jak pojawia się przeszkoda to nie należy zamykać oczy, tylko walczyć, bo może jednak uda się wyjść cało.

[ Dodano: Czw Wrz 04, 2008 15:39 ]
Przy okazji mam pytanie do osób, które robiły kurs na kategorię A - na ilu kursach mówiono co to jest i uczono wykorzystywania przeciwskrętu i międzygazu?

Jestem bardzo ciekawy, bo to też może świadczyć o poziomie szkolenia w Polsce...

[McGAJveR]

Dyskusja jak widzę robi się dość "gorąca" - co mnie cieszy!
Znaczy to , że zmusza do myślenia!!!
Odnosząc się do Szkół Bezpiecznej Jazdy...
Moje zdanie jest takie , że te kilka godzin to za mało!
Odruchy "wpojone w siebie" przez lata jazdy są nie do "wyplenienia"! Wszystko jest OK dopóki nie ma sytuacji zagrożenia. Wiemy i pamiętamy... Jednak w kryzysowym momencie połowa z tych "nowych" odruchów nagle gdzieś znika...
Sam często w miejscach gdzie nie stwarzam dla nikogo zagrożenia, a i sam zbyt wiele nie ryzykuję , staram się ćwiczyć poślizgi na suchym , mokrym , zamarzniętym bądź piasku.
Ostatnia zima zweryfikowała moje umiejętności ! Dzięki koleinom pokrytym lodem i 3 cm zbitego śniegu "zatańczyłem" po całej drodze zatrzymując się 15cm od 4m nasypu.
Do ostatniej chwili starałem się kontrolować kierunek jazdy i zachować ten zamierzony. W konsekwencji po kilku półobrotach zwolniłem do (jak mi się wydawało ) bezpiecznej prędkości i postanowiłem opuścić lewy pas drogi... Opuściłem go... TYŁEM !
Lekki skręt kół i hamowanie (bardzo delikatne)... Moja Carina E już się nie dała kontrolować.
A wydawać y się mogło , że odruchy mam prawidłowe , bo wyćwiczone...
Mimo , że Toyota nie posiada ABSu , to nigdy nie zablokowałem kół przy hamowaniu (nawet awaryjnym)- no chyba , że chciałem to zrobić...
Chcecie wiedzieć co mnie omal nie zgubiło?
SPRZĘGŁO!!! Pozbawione napędu koła - na lodzie nawet lekko zahamowane stają w miejscu... Wtedy poza silnikiem , lub kawałkiem czystego asfaltu - nic już ich nie "zakręci"
Praktyczna lekcja dla mnie na przyszłość ! Obym nie musiał jej wykorzystać już więcej...

Ale ADRENALINA wtedy to była... Ech...

[maciej]

[Eddek]

[McGAJveR]

[Senn]

maciej, rzeczywiscie nie uczestniczylem w takim szkoleniu. Nie uwazam sie za alfe i omege, ale pare razy mialem lekki poslizg i udalo mi sie z tego wyjsc (rowniez przy wyprzedzaniu), a nalezy pamietac ze wiekszosc kilometrow ktore w zyciu zrobilem to autem tylno napedowym nad ktorym teoretycznie ciezej zapanowac w poslizgu. Moze dzieki temu ze tak jak Mc'GAJveR, wiele razy tez cwiczylem sobie poslizgi w zimie na pustym placu. Nie mam nawyku wciskania pedalu hamulca gdy mam uslizg auta. Staram sie kontrowac w odpowiednim momencie. Wyprzedzajac odpowiedzi i atakowanie mnie za to ze mysle ze jestem super kierowca to mowie ze za takiego sie nie uwazam i nigdy nie bede uwazal bo jestem zwyklym, prostym uzytkownikiem drogi. Po prostu mi sie jak na razie udalo. Mam tez swiadomosc ze te poslizgi mialem tylko z jednego powodu do ktorego szkola wcale nie jest mi potrzebna - Jechalem za szybko. Tak jak pisal Mc'GAJveR, zycie weryfikuje.
Powiedz mi Maciek przy jakich predkosciach ucza wychodzic z poslizgu w takich szkolach? Nie wydaje mi sie zeby to bylo przy ~100km/h. Prawda? A wlasnie przy takich predkosciach wpada sie w poslizg, ktory skonczy sie prawdopodobnie kalectwem lub smiercia kierowcy, pasazerow czy tez osoby z zewnatrz. Nawet jezeli nauczysz sie nie naciskac na hamulec, odpowiednio kontrowac, nie zamykac oczu to zgodze sie - moze to pomoc, ale przy 30-50km/h, ale nie 100. Mi chodzi tylko o to ze jezeli kierowcy beda lamac ograniczenia i bardzo szybko jezdzic to zadna szkola nic tu nie da, ani temu ktory jest w poslizgu, ani temu na ktorego sunie bo sa to milisekundy! Pytanie z tematu watku to dlaczego jest tak duzo krzyzy. Odpowiedzia nie jest - Bo jest za malo szkol doskonalenia techniki jazdy tylko to ze Ludzie jezdza za szybko!
Zgodze sie z Toba, ze jezeli osoba zamyka oczy, czy nie robi nic jesli cos jej wyskakuje na droge to owszem niech idzie do takiej szkoly, albo niech zutylizuje swoje prawo jazdy, ale zareczam Ci ze jezeli bedzie jechac zgodnie z ograniczeniem predkosci to nawet zamykajac oczy, wjezdzajac do rowu i naciskajac z calej sily hamulec uniknie zderzenia.

[McGAJveR]

Ubiegłej zimy w sytuacji o której pisałem - jechałem niecałe 70 km/h. To niewiele, ale jak n a panujące warunki okazało się zbyt dużo... Mimo, że był to prosty odcinek drogi... Tym większe miałem szczęście, że była to 3:00AM i nic nie jechało z naprzeciwka...
Także nie uważam się za "nieśmiertelnego", ale mimo świadomości swoich ograniczeń i praw fizyki pojechałem za szybko... To jedyne rozsądne wytłumaczenie! Nie jestem drogowym "mucho" a jednak pozorny spokój uśpił moją czujność... Na to nałożyło się jeszcze zmęczenie!!!
Wniosek?
Zbyt duże zaufanie do własnych możliwości - gubi!!!
Nie jechałem na pewniaka... Starałem się być ostrożny i przewidujący, ajednak był ZONK!
To co tu mówić o "nieśmiertelnych"? Tych , którzy dopiero co zdali egzaminy , a którym Tatuś kupił BMW lub innego "potwora" na czterech kołach?
Dodam , że jeżdżę od 1990 r. czyli 18 lat...

Co więc należy zmienić by było mniej krzyży przy drogach?
BO NA PEWNO NIE RELIGIĘ!!!
Co najwyżej WIARĘ we WŁASNE MOŻLIWOŚCI i NIEZAWODNOŚĆ TECHNIKI!!!

TYLKO TO MOŻE WYŁĄCZYĆ "KONTROLKĘ" NIEŚMIERTELNOŚCI !

[Joa]

[Senn]

Joa, mozliwe ze czulabys sie bezpieczniej (nie wiem czy to lepsze rozwiazanie), ale samo mowienie i nawet cwiczenie praktyczne nie spowoduje ze wlasnie tak samo zachowasz sie w przypadku zagrozenia. Poslizg niekontrolowany, pojawiajacy sie z nienacka (nie taki ktorego sie spodziewasz na kursie w szkole) moze i na pewno wywola inne reakcje niz te o ktorych sie uczylas. Byc moze Ci sie uda nawet wyjsc z takiego poslizgu, ale bedzie to poslizg ktory skonczylby sie zarobkiem dla blacharza, a nie punktu utylizacji pojazdow nadajacych sie jedynie na zyletki.

Tak jak wspomnialem, niedawno dostalem wezwanie za to ze przekroczylem predkosc. 120km/h przy ograniczeniu predkosci 80km/h - Trasa Siekierkowska (piekny odcinek na ktorym 120 to jak 50 w centrum, trzy pasy w jedna strone, nawierzchnia idealna, sloneczne popoludnie) 300zl i 6 pkt karnych. Mowie do Zony ze dostalem mandat bo nie mialem CB Ona na to ze nieprawda. Dostales za to ze przekroczyles predkosc. Trudno bylo mi sie z nia nie zgodzic

Dla mnie to analogia do tego o czym tu rozmawiamy. Rownie dobrze moglbym powiedziec. Wpadlem w poslizg i....... bo nie chodzilem do szkoly jazdy. Nieprawda. Wpadlem w poslizg i...... bo jechalem za szybko. Nie sprowadzajmy tej dyskusji do oceny przydatnosci takich szkol bo moze i sa przydatne do rozrywki, wytworzenia w sobie poczucia bezpieczenstwa czy tam jakis innych rzeczy. Ja akurat mam inne zdanie w tej materii. Watek ma tytul " Dlaczego więcej jest krzyży przy drogach niż drzew?" i nie mowcie ze to przez to ze ludzie nie chodza do takich szkol. Wystarczy ogladac wiadomosci by dowiedziec sie od rzecznika policji ze przyczyna wypadku kolejny raz byla brawura i niedostosowanie sie do warunkow panujacych na drodze!