Maciej, tzn, że gdy będą miały miejsca uregulowania prawne, to już wtedy wyspy/słupy/belki nie będą stwarzały zagrożenia o którym piszemy tutaj?
Nie uwierzę, że nie zrozumiałeś.
Wiesz, że chodzi o to, że gdyby to było w jakikolwiek sposób przygotowane, przebadane i homologowane przez ITS, to prawdopodobnie powstałyby zasady stosowania tego typu elementów, jak powstały zasady stosowania i oznakowywania "kocich oczek", "śpiących policjantów" itp.
henryk napisał/a:
gratuluję swiateł mijania, bo przecież nie dojeżdżasz do poprzedzającego samochodu na drogowych?
Współczuję braku umiejętności. Czy nie obserwujesz drogi w światłach poprzedzającego?
maniaq napisał/a:
nie wszyscy maja szybkie auta, ktore maja dorge wyprzedzania z twojego wyliczenia. mialem ostatnio szanse sprobowac znow jazdy cieniasem polecam porownanie a po wsiach jezdzi sporo tico , golfo-padlin 1.3 itp.
A spróbowałeś przyjrzeć się mojemu wyliczeniu - było dla ciężarówki jadącej 70 km/h i osobówki jadącej 90 km/h - jeśli nie masz takiej przewagi prędkości, to nie widzę sensu wyprzedania.
maniaq napisał/a:
chyab , tak mysle to ma na celu zwolnienie. Ok, tylko co jak wysepka stoi w szczerym polu, bo jest jakis zjazd do chalupy >? nie ma ograniczen predkosci, tylko slalom ?
Ja tam się mieszczę przy 90 km/h.
maniaq napisał/a:
dlaczego srednia predkosc jazdy po Hamburgu to ok 80km/h, a w Polsce meidzy miastami to bedzie cos moze kolo 50-70 nie wiem ?
maniaq, skąd wziąłeś te kosmiczne dane?
W Niemczech ograniczenie do 50 km/h całą dobę jest bardzo dokładnie przestrzegane - pojedź do Berlina, a po 2h będziesz grzecznie jeździł 50 km/h i dziwił się, że wogóle po mieście można szybciej.
Przeciętne prędkości w polskich miastach sięgają 20-30 km/h, co do niemieckich, to takich danych nie znam, ale nie będą wiele wyższe, bo tam naprawdę, a nie tylko w teorii Vmax w mieście to 50 km/h, a na miejskich autostradach 80 km/h..
maniaq napisał/a:
nie mozna wprowadzic w PL strzalek na jezdni malowanych na lewym pasie ?
Już dwa razy pisałem, że się pojawiają. Jeszcze nie wszędzie, ale już są.
Z mojej strony - każdy będzie tu miał własne zdanie, moje jest takie, że jeżdżąc rozsądnie i myśląc te wynalazki nie przeszkadzają, a pomagają w myśleniu tym, którzy nie robią pewnych rzeczy umyślnie, a raczej bezmyślnie.
Debila - fakt, i tak powstrzymać się nie da, ale jak dla mnie wysepka przed przejściem i lewoskrętem i słupek na ciągłej da do myślenia, a przede wszystkim spowolni w miejscu, gdzie powinno być wolniej (np. przejście dla pieszych) "księgową w służbowym Mondeo", a to już dla mnie coś.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
SPAMU¦
Wysłany: Wto Wrz 22, 2009 14:02 Post o charakterze reklamowym. Każde Twoje kliknięcie zwiększa nasze szanse przeżycia ;)
Wiesz, że chodzi o to, że gdyby to było w jakikolwiek sposób przygotowane, przebadane i homologowane przez ITS, to prawdopodobnie powstałyby zasady stosowania tego typu elementów, jak powstały zasady stosowania i oznakowywania "kocich oczek", "śpiących policjantów" itp.
Nawet gdyby powstały odpowiednie przepisy, to co by one wniosły? Na pewno pojawiłyby się znaki informujące wcześniej, że takie ustrojstwo stoi, zapewne (choć niekoniecznie) określone byłyby wymiary, odstępy, rodzaje tych ustrojstw. I to wszystko. Ale to nadal nie zmieni faktu, że na jezdni stawiane są niebezpieczne ciała stałe.
Nie zmieni to faktu, że w warunkach zmniejszonej przejżystości powietrza, można się niechcący w takie cuś wpakować. Nie zmieni to faktu, że podczas zimy znaki są zawalone śniegiem, póki ktoś ich nie odśnieży, nie zmieni to faktu, że gdy ktoś przyrżnie w taki znak lub wandla zniszczy go celowo, nie będzie on nadal informował kierowcy o zagrożeniu, póki ktoś go nie wymieni.
Wg mnie jest za dużo ALE i zbyt wielkie ryzyko w tym, że coś stoi tam, gdzie odbywa się nieprzerwany ruch samochodów, rowerów pieszych i różnych innych zaprzęgów. O jeden zaprzęg potrafi zakorkować na długi czas taką i tak już ledwoprzepustową DK...
maciej napisał/a:
każdy będzie tu miał własne zdanie, moje jest takie, że jeżdżąc rozsądnie i myśląc te wynalazki nie przeszkadzają
Zdajesz się twierdzić, że nie jest Cię w stanie zaskoczyć żadna nieprzewidywana sytuacja.
Odpowiedz co byś zrobił, gdyby pomimo Twojej przepisowej jazdy wyskoczył z rowu na jezdnię duży pies?
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Zdajesz się twierdzić, że nie jest Cię w stanie zaskoczyć żadna nieprzewidywana sytuacja.
Nie. Nie rozumiesz. Po prostu mnie nauczono spodziewać się niespodziewanego, a do tego wsiadając do samochodu mam świadomość, że "jazda autem to igranie miedzy szpitalem, kostnicą i prokuratorem" - ta swiadomość ułatwia jazdę bez stresu.
Sytuacje nieprzewidziane są z definicji nie przewidziane, i nic nie "zdaję się twierdzić".
Uważam po prostu, że potrafię na tyle zminimalizować ryzyko zajścia takiej sytuacji oraz ewentualnych szkód powstałych w jej wyniku, że elementy, o których tu rozmawiamy pomogą mi hamując zapędy wyprzedzających na skrzyżowaniach i jeżdżących po ciągłych liniach, a nie zaszkodzą.
To naprawdę nic trudnego - czy widząc jednocześnie rowerzystę i wysepkę nie masz odruchu przełożenia nogi na hamulec i odpowiedniego zwolnienia?
Bo jeśli nie, to nie dziwię się, że takich "nieprzewidzianych" sytuacji może być dużo.
A jeśli rowerzysta będzie pijany i zatoczy mi się wprost pod koła - cóż - sam byłby sobie winien - wiedział co ryzykuje, tak jak ja wiem siadając codziennie za kółkiem.
Mayson napisał/a:
Odpowiedz co byś zrobił, gdyby pomimo Twojej przepisowej jazdy wyskoczył z rowu na jezdnię duży pies?
Zależy od sytuacji.
Jak dotąd w starciu z sarnami moje odruchy dwukrotnie okazały się prawidłowe, upolowałem też kiedyś bażanta.
A jak dotąd żaden DUŻY PIES nie był na tyle mały, żeby schować się przede mną w rowie.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
To jeszcze okradnijmy wszystkich potencjalnych złodzieji i zgwałćmy wszystkich potencjalnych gwałcicieli.
No jeśli już to: złodzieje powinni się sami okradać, a gwałciciele sami się powinni wyd..czyć Bo idiotom za kierownicą nikt nie każe łamać przepisów, ani jeżdzić ryzykownie - sami to robią dobrowolnie
sarkunx napisał/a:
gustav.pl napisał/a:
Wydaję mi się, że życzyć komuś śmierci jest dużo mniejszym złem niż wprowadzanie tego w życie
Oczywiście, ale i tak jest to imo durne i szkodliwe.
[ Dodano: Wto Wrz 22, 2009 18:25 ]
A teraz na poważnie, bo dochodzimy tu do absurdu.
Mayson napisał/a:
Uważam, że przy drogach ani na nich nie powinno stać nic, poza barierkami energochłonnymi.
Czyli usuńmy wysepki dla pieszych, przystanki tramwajowe, wydzielone pasy dla tramwajów, a już przede wszystkim wyspy na rondach, no i znaki drogowe, budynki, rowy i drzewa, bo przy drogach tez nie powinno nic stać.
W sumie to np. na odcinku DK 7 pod Olsztynkiem nawet bariery należałoby usunąć, bo jest po jednym pasie w każdą stronę i w "sytuacji awaryjnej", np. duży pies wyskakujący z rowu, nie ma co zrobić, a w razie stłuczki, awarii lub przejazdu zaprzęgu mogą spowodować zator na ledwo wydolnej DK 7. .
To nic, że postawiono je celowo w miejscu, gdzie w ciągu roku zginęło 36 osób, a 95 zostało rannych, ale:
Mayson napisał/a:
Wg mnie jest za dużo ALE i zbyt wielkie ryzyko w tym, że coś stoi tam, gdzie odbywa się nieprzerwany ruch samochodów, rowerów pieszych i różnych innych zaprzęgów. O jeden zaprzęg potrafi zakorkować na długi czas taką i tak już ledwoprzepustową DK...
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Czyli usuńmy wysepki dla pieszych, przystanki tramwajowe, wydzielone pasy dla tramwajów, a już przede wszystkim wyspy na rondach
No tak, w ten sposób faktycznie dochodzimy do absurdu, bo to co wymieniłeś, to domena miast, a nie przelotowych DK
maciej napisał/a:
Mayson napisał/a:
Uważam, że przy drogach ani na nich nie powinno stać nic, poza barierkami energochłonnymi.
maciej napisał/a:
a już przede wszystkim wyspy na rondach, no i znaki drogowe, budynki, rowy i drzewa, bo przy drogach tez nie powinno nic stać
No tutaj, to ja się nieprecyzyjnie wyraziłem. Oczywiście; nie WSZYSTKO
Rondo, to skrzyżowanie i sprawdza się lepiej niż tradycyjne, więc je zostawmy. Znaki, budynki i rowy; no muszą być, tego nie przeskoczymy. Ale gdy jest głęboki rów, albo dom na poboczu, to dobry zwyczaj montować bariery energochłonne. Drzewa, jeśli stoją przy drodze też są niekiedy nimi osłaniane - wtedy niech sobie stoją. Gdy stoją bez barier przy ruchliwej np. DK6, to na co drugim drzewie jest krzyżyk i wiem, że nie wszystkie dotyczą wariatów drogowych. Wystarczy, że przy 90km/h strzeli opona i bez panowania nad autem możesz liczyć na cud, że wpadniesz między drzewka, a nie na nie.
maciej napisał/a:
W sumie to np. na odcinku DK 7 pod Olsztynkiem nawet bariery należałoby usunąć, bo jest po jednym pasie w każdą stronę i w "sytuacji awaryjnej", np. duży pies wyskakujący z rowu, nie ma co zrobić, a w razie stłuczki, awarii lub przejazdu zaprzęgu mogą spowodować zator na ledwo wydolnej DK 7.
Dobra, dobra... tamten odcinek DK7 jest na tyle szeroki, że w razie W i 5 ciężaróek przejedzie obok siebie. Nie porównuj tego do wyspy/belki, gdzie do pobocza mieści się ledwo ciężarówka i rowerzysta (a o takich tu mówimy)
maciej napisał/a:
Nie. Nie rozumiesz. Po prostu mnie nauczono spodziewać się niespodziewanego, a do tego wsiadając do samochodu mam świadomość, że "jazda autem to igranie miedzy szpitalem, kostnicą i prokuratorem" - ta swiadomość ułatwia jazdę bez stresu.
Sytuacje nieprzewidziane są z definicji nie przewidziane, i nic nie "zdaję się twierdzić".
Rozumiem Maciej, rozumiem. Tylko skoro masz tę świadomość, to dlaczego nie dopuszczasz myśli, że coś może Cię w takim miejscu zaskoczyć i nie będzie pola manewru? Naprawdę wystarczy, że sworzeń puści, opona walnie, ktoś Ci w tyłek wjedzie albo ktoś z roweru spadnie, wtedy nawet 50km/h może nie pomóc, jak nie będzie gdzie uciec...
maciej napisał/a:
To naprawdę nic trudnego - czy widząc jednocześnie rowerzystę i wysepkę nie masz odruchu przełożenia nogi na hamulec i odpowiedniego zwolnienia?
Mam ale co to da, jeśli gościu wywróci Ci się tuż przed maską? Jeśli będzie wyspa, belka, słupek, to wybór jest dwojaki: albo rozjedziesz człowieka, albo odbijesz i uszkodzisz auto.
maciej napisał/a:
A jeśli rowerzysta będzie pijany i zatoczy mi się wprost pod koła - cóż - sam byłby sobie winien - wiedział co ryzykuje, tak jak ja wiem siadając codziennie za kółkiem.
A jeśli dostał zawału albo na coś najechał?
A co do rozjechania pijaka, nie wiem czy po takim wyczynie spałbyś spokojnie. Bo nie wierzę, że stwierdziłbyś "sam sobie winien, wiedział co ryzykuje" i przeszedł do porządku dziennego... Ja wolałbym, żeby nie stało mi nic na drodze - żebym miał trzeci wybór: ominąć go nieuszkadzając auta.
Bo później ktoś mógłby zadać pytanie, dlaczego wolałeś gościa przejechać, niż uszkodzić sobie auto? Przecież mając kierownicę w rękach mogłeś odbić, a uszkodzenie auta jest niczym w obliczu śmierci człowieka, nawet jeśli sam sobie winien.
Takie tam moralne zagwostki
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
No tak, w ten sposób faktycznie dochodzimy do absurdu, bo to co wymieniłeś, to domena miast, a nie przelotowych DK
Ale w mieście masz większe szanse na psa, czy pieszego, wyskakującego z chodnika.
Mayson napisał/a:
Tylko skoro masz tę świadomość, to dlaczego nie dopuszczasz myśli, że coś może Cię w takim miejscu zaskoczyć i nie będzie pola manewru? Naprawdę wystarczy, że sworzeń puści, opona walnie, ktoś Ci w tyłek wjedzie albo ktoś z roweru spadnie, wtedy nawet 50km/h może nie pomóc, jak nie będzie gdzie uciec...
To walnę i co?
Przy 50 km/h przeżyję.
A Twoja ulubiona "nieprzewidziana sytuacja" - przewracający się rowerzysta jest jak najbardziej przewidziana, tylko jesteś zbyt zapatrzony w swoje wydumane obawy, że nie zauważasz, że jeśli tylko zastosujesz podstawowy przepis PoRD dotyczący wyprzedzania, to ta sytuacja nie jest nieprzewidziana lub jest niegroźna.
Otóż, jeśli wyprzedzasz rower w odległości co najmniej 1m ryzyko upadku pod koła maleje, a jeśli dzieje się to przy wysepce lub belce jest równe ZERO, bo w tych miejscach nie ma tyle miejsca, żeby wyprzedzać - powinieneś zwolnić do prędkości rowerzysty i dopiero wyprzedzać.
I tyle - Ty ciągle bronisz swojego prawa do łamania prawa i tyle.
Mayson napisał/a:
Mam ale co to da, jeśli gościu wywróci Ci się tuż przed maską? Jeśli będzie wyspa, belka, słupek, to wybór jest dwojaki: albo rozjedziesz człowieka, albo odbijesz i uszkodzisz auto.
A jeśli dostał zawału albo na coś najechał?
A co do rozjechania pijaka, nie wiem czy po takim wyczynie spałbyś spokojnie. Bo nie wierzę, że stwierdziłbyś "sam sobie winien, wiedział co ryzykuje" i przeszedł do porządku dziennego... Ja wolałbym, żeby nie stało mi nic na drodze - żebym miał trzeci wybór: ominąć go nieuszkadzając auta.
Bo później ktoś mógłby zadać pytanie, dlaczego wolałeś gościa przejechać, niż uszkodzić sobie auto? Przecież mając kierownicę w rękach mogłeś odbić, a uszkodzenie auta jest niczym w obliczu śmierci człowieka, nawet jeśli sam sobie winien.
Takie tam moralne zagwostki
Widzisz - ja takich zagwostek nie mam - podejmuję decyzję zgodnie z tym co w danej chwili widzę i tyle.
Jazda z autem wiąże się z ryzykiem i tyle.
Ciągle podpierasz się "kiepskimi kierowcami", a teraz nagle trzeci wybór?
Już na ten temat pisałem, a Ty znów wracasz - czytaj dokładnie:
Cytat:
możemy takie gdybanie ciągnąc w nieskończoność, a co gdyby, taki niewyszkolony kierowca w panice uciekł pod jadącego z przeciwka TIRa?
I zamiast potrącenia psa byłby wypadek z 4 ofiarami śmiertelnymi?
Nie wiem jak Ty, ale ja już oceniałem kiedyś, czy uderzyć rowerzystę, czy spotkać się czołowo z busem wyprzedzającym na trzeciego, ale właśnie pytanie - czy taki "zwykły kierowca" oceni taką sytuację słusznie?
A może ta wysepka utrzyma go we właściwym miejscu?
Tak to możemy obaj gdybać.
Dla mnie życie to sztuka wyborów i ja wybieram, moim zdaniem dużo mniejsze, ryzyko uszkodzenia auta, czy braku możliwości ucieczki, bo uważam, że mam mniejsze szanse na "nieprzewidzianą sytuację", niż na to, że ktoś mnie zabije wyprzedzając na skrzyżowaniu, gdy ja będę prawidłowo skręcał w lewo i gość trafi w moje drzwi.
I tyle.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Heh, Maciej... Masz prawo do swojego zdania. Ja to widzę tak jak napisałem i tyle, nie napinajmy się
Wolę czerpać przykład np. ze Szwedów, którzy pomimo swojej manii ekologicznej, potrafią dostrzec, że jednak od życia roślin ważniejsze jest życie ludzi. Więc wycinają drzewa przy drogach i montują siatki wyłapujące. Wg mnie wystarczy dać bariery energochłonne i drzew nie wycinać - nie wiem co wyjdzie taniej (bo u nas jednak zawsze chodzi głównie o pieniądze, bezpieczeństwo jest na drugim miejscu).
Jestem, byłem i będę przeciwnikiem montowania jakichkolwiek przeszkód na drogach, które wpłyną negatywnie na bezpieczeństwo w razie wypadku lub "mojej ulubionej" nieprzewidzianej sytuacji.
Podejście GDDKiA do bezpieczeństwa jest co najmniej śmieszne. Żeby zmniejszyć liczbę ofiar w statystykach, niedługo spowolnią ruch do 10km/h max, a na poboczach i na liniach ciągłych będą zamontowane miny. Może powinno się zakazać posiadania samochodów. Rowerzyści i piesi przestaną ginąć!
Nie dalej jak w niedzielę widziałem gościa wyprzedzającego na DK6 z lewej strony wysepki - to już 3-ci przypadek, który zaobserwowałem. Nie życzę Ci, abyś trafił na takiego ch..a, gdy będziesz jechał myśląc:
maciej napisał/a:
mam mniejsze szanse na "nieprzewidzianą sytuację", niż na to, że ktoś mnie zabije wyprzedzając na skrzyżowaniu, gdy ja będę prawidłowo skręcał w lewo i gość trafi w moje drzwi.
Przecież piszesz, że wystarczy stosować PoRD, aby taka sytuacja stała się "nie-nieprzewidziana" lub niegroźna. IMHO ryzyko jazdy po drodze z belkami/słupkami/wyspami jest wyższe, niż po takiej jak dotychczas, a stosowanie PoRDu nie uwalnia od tego ryzyka w 100%.
Ja tam się cieszę że w ogóle taka dyskusja ma miejsce. Znaczy to, że nie jest nam wszystkim obojętne bezpieczeństwo i stan dróg i sposób w jaki się do tego podchodzi w naszym kraju
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Wg mnie budowa drogi i organizacja ruchu na niej powinna wytworzyć pewien margines bezpieczeństwa dla kierowców, którzy jak to bywa u gatunku homo sapiens popełniają czasem błędy. Instalacja tych wysepek w moim odczuciu ten margines zawęża i nie jest to działanie dla dobra kierowców.
Czy popelnia sie blad w wyniku losowego przypadku, zbiegu okolicznosci czy wlasnej glupoty i ograniczenia umyslowego - patrz krolowie szos, handlowcy lub jak to maciej ladnie nazwal ksiegowa w mondeo, to nie chcialbym by gineli tam ludzie. Sa przeciez przepisy pozwalajace odebrac prawo jazdy, ukarac wysokim mandatem + punkty . mozna skierowac sprawe do sadu...
ale nie, zyczmy sobie nawzajem sierci O_o
dla mnie dobra droga to rowna bezpieczna droga, nie ukrywam ze lubie szybko jezdzic, ale to pojade na upalanie na plac, na tor . na drodze chce sprawnie dojechac do celu.
_________________ .: Podpis użytkownika wymaga
edycji :.
Nie rozróżniacie TOTALNIE dwóch spraw:
- pozostawiania marginesu bezpieczeństwa
- ochrony większości przestrzegającej prawa przed błędami mniejszości łamiącej to prawo
i tyle...
Ale, ale w ostatni weekend zrobiłem 1100 km głównie DK 79, DK 9 , DW 886 i DK 7.
I wreszcie wiem skąd biorą się problemy kolegów z za małym zasięgiem świateł mijania, oceną odległości i postulaty o konieczności wydłużania ciągłych linii przed wysepkami.
Otóż problemy biorą z braku wiedzy z zakresu PoRD lub braku umiejętności praktycznego jej wykorzystania w prowadzeniu auta.
Przez całą tą dyskusję zastanawiało mnie dlaczego tyle osób potrzebuje dłuższych ciągłych itp, a mi nigdy takie udogodnienia nie były potrzebne, choć jeżdżę szybko i dużo wyprzedzam, ale po ostatnim weekendzie i dokładniej obserwacji drogi już wiem dlaczego ciągłe i wysepki mnie nie zaskakują, choć, szczerze mówiąc, wykorzystywałem tą wiedzę podświadomie, nie pamiętając jej podstawy...
Polecam lekturę:
Dziennik Ustaw Nr 170 z roku 2002 Poz. 1393 ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
Ale wiem, że nikomu, prócz mnie nie chciałoby się czytać całego rozporządzenia, mimo, że może mu to uratować życie, więc wskażę dokładniej § 86. pkt. 7 - może kogoś z czytających ustrzegę przed wypadkiem.
Lektura kształcąca, bo pozwala w świetle świateł mijania auta wyprzedzanego dowiedzieć się 150 m wcześniej o tym, że rozpocznie się linia ciągła, a to przy szybkości 90 km/h daje 6 sekund na powrót na swój pas - strzałki sugerujące powrót na swój pas nie są potrzebne, bo takie informacje są zawarte w znakach drogowych, a strzałki tylko je uwypuklają dla tych mniej spostrzegawczych.
Dodam jeszcze, że lektura jest tym bardziej kształcąca, bo uniezależnia nas od znaków ostrzegających o wysepkach oraz migających słupków na początku wysepki, które, jak zauważyliście, mogą został łatwo zdemolowane - § 86. pkt. 7 pozwala na otrzymanie tej samej wiedzy bez korzystania ze znaków pionowych, więc wandale i poprzednie zdarzenia drogowe w danym miejscu nie są już straszne.
I, maniaq pocieszę Cię - na ostatnio wyremontowanych odcinkach DK 9 strzałki już są, ale one tylko podkreślają wymowę § 86. pkt. 7 rozporządzenia MI w sprawie znaków i sygnałów drogowych - dla tych mniej spostrzegawczych.
Co do samych wysepek, to na wyremontowanych odcinkach DK 9 wysepki spełniają Wasze postulaty - w miejscach, gdzie osłaniają tylko pas do skrętu nie mają krawężników i są tylko nieznacznymi wypukłościami gładko przechodzącymi w jezdnię. Krawężniki pojawiają się tylko, gdy wysepki osłaniają, odpowiednio wcześniej oznakowane przejścia dla pieszych.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że lektura ta podniesie trochę poziom Waszego bezpieczeństwa.
PS. A żeby nikt znów nie zarzucił, że to za trudne i że państwo utrudnia dostęp do informacji publicznje, to podaję link do właściwego PDF'a: http://isap.sejm.gov.pl/D...=WDU20021701393
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Nie rozróżniacie TOTALNIE dwóch spraw:
- pozostawiania marginesu bezpieczeństwa
- ochrony większości przestrzegającej prawa przed błędami mniejszości łamiącej to prawo
i tyle...
Maćku, mi chodziło o to by starać się połączyć te dwie sprawy. Utworzenie wysepki na DK10 spełnia tylko ten drugi podany przez Ciebie punkt.
Wystarczy zima, trochę śniegu i już znaków nie widać przez czas, zanim je odśnieżą. Wystarczy, że jakiś pojazd skosi w zimie znak C9, to reszta kierowców za nim rozwala zawieszenie o wyspę, wpada w poślizg, doprowadza do zdarzenia, itd...
Poza tym ludzka rzecz; kierowca potrafi się zagapić...
Wszystko co stoi w miejscu szybkiego ruchu pojazdów, sprawia dodatkowe zagrożenie i nie powinno być tam ustawiane. Zdania nie zmienię.
[ Dodano: Czw Paź 01, 2009 10:30 ]
maciej napisał/a:
Nie rozróżniacie TOTALNIE dwóch spraw:
- pozostawiania marginesu bezpieczeństwa
- ochrony większości przestrzegającej prawa przed błędami mniejszości łamiącej to prawo
Która to ta większość przestrzegająca prawo? Z moich obserwacji wynika, że ci jadący na trzeciego, na ciągłej i na zakazach, to 2 na 10 samochodów (czyli i tak dość dużo) ale ci co tak nie robią i jadą 90-100km/h wcale nie przestrzegają przepisów. Są to właśnie ci co pisałeś; panie i panowie w eleganckich autach, którzy po prostu jadą "tylko" tyle, bo się boją szybciej i nie znają przepisów. Skoro tyle jeździsz, to chyba zaobserwowałeś fakt, że tacy kierowcy właśnie potrafią bez kierunku skręcić nagle w boczną drogę, w lewo lub w prawo, nagle bez powodu przyhamować, itd... a gdy go wystraszysz nagłym hamowaniem, to jeszcze ci pogrozi ręką... codziennie to widzę. Więc gdzie ta większość co zna przepisy i je przestrzega
Bo moim zdaniem, ci co przestrzegająprzepisy i jadą OK, to zdecydowana mniejszość
_________________ Lincoln Continental `77 *** M-B 320E *** M-B E500
Maciej wszystko wyglada ok , ale tylko na papierze... / monitorze
Ciagle mierzysz ludzi swoja miara. Zapytalem rodzicow, co lecieli ostatnio wieczorem od sierpca do plonska...(ojciec troche KM w zyciu przejechal, wzrok ma bdb- badania ) i uwierz mi ze nie jezdza tak, ze lamia przepisy ani szybkosci , ani wyprzedzajac itd... Ich opinia byla tez taka jak moja - ze to glupota, bo sa slabo widoczne, wysepki wymuszaja mocne zmiany kierunkow, nie odbywa sie to plynnie. Zniszczony znak powoduje, ze wysepki nie sa wogole widoczne. a wbrew chyba zalozeniom ci wariaci co leca na wysepke , pozniej wymuszaja swoim hamowaniem, wciskaniem pierwsenstwo na tych co jada przepisowo. i nie przekona mnie wyrok w sadzie, ze mialem pierwszenstwo jak mnie ktos zepchnal do rowu.
Dla mnie to ciagle jest niebezpieczny element na jezdni i tyle ...
aha i ciagle mnie to zastanawialo, uwazasz ze to niedobrze ze postawiono , bo bez atestow, a co by sie okazalo jakby te "ulepszenia" ich nie przeszlo >?
Dla mnie czy z atestem , czy bez , jest to niebezpieczny element na ktory mozna najechac, ktory ogranicza pole manewru w razie nieprzewidzianych sytuacji... wysepka nie jest w miejscy gdzie jezdnia jest szerzej wylana , ale kosztem pobocza czesto...
Mayson poruszyl kolejny wazny temat, ze w PL chyba nie ma kierowcy, ktory by nie zlamal jakiegos przepisu. Jakbysmy mieli jezdzic przepisowo , roWerem dojechalbym do pracy w wawie w tym samym czasie kiedys jechalem na spota przepisowo i opisywalem wrazenia... byc wyprzedzonym przez autotobusy miejskie - bezcenne
_________________ .: Podpis użytkownika wymaga
edycji :.
Większość, mniejszość ... IMHO, to bez znaczenia ws. pułapek na drodze.
Dalej uważam, że wysepki i inne STAŁE, FIZYCZNE wynalazki (wysepki NIE na przejściach lub przy przystankach T, wałki, kliny itp. na liniach ciągłych ... ) to STWARZANIE dodatkowego zagrożenia w imię niby zwiększania bezpieczeństwa
To taki sam paradoks, jak spalić chałupę, żeby 'kiedyśtam nie spłonęła w pożarze'
Faktem jest, że po drogach jeżdżą też niebotyczni idioci, ale jakim prawem wszyscy użytkownicy dróg mają być za to karani narażeniem na dodatkowe zagrożenie
Idąc 'tym tropem', to po co stosować półśrodki Postawmy mury na ciągłych, przy skrzyżowaniach ustawmy działa p-panc sprzężone z fotoradarem (przekraczasz prędkość = ostatnie foto za życia + natychmiastowe wykonanie kary + gwarancja, że więcej żadnego wykroczenia nie popełnisz).
Wiem, przesadzam ale od czegoś zawsze się zaczyna, a skończy się zupełnym ubezwłasnowolnieniem kierowców.
Zamiast $$$ na te wynalazki wydawać - dofinansować Policję (nie SM) i wymagać od niej egzekwowania przepisów.
Przecież każdy wie, że 'piractwo' nie tyle wynika z samej chęci, ile z niewielkiego prawdopodobieństwa złapania i ukarania przez Policję. Gdyby takie prawdopodobieństwo się znacząco zwiększyło, to debilna jazda przestałaby być 'opłacalna'.
Swoją drogą, ciekawe ile aut z kinem objazdowym można by kupić Policji za te wysepki, dodatkowe oznakowanie, itp.
W Szwecji chyba jest zwyczaj donoszenia na piratów drogowych Policji. Pewnie to dobry pomysł, tylko u nas 'donosicielstwo' jest źle widziane
Inna sprawa, to oznakowanie, które często jest bezsensowne - np. ograniczenia prędkości bez widocznego (dla kierowcy) uzasadnienia (typu ostry zakręt, dziury, skrzyżowanie itp.) Prosta, pusta droga i pozostałe po remoncie drogi ograniczenie do 40 km/h Takie kwiatki nas przyzwyczajają do tego, że ograniczeń 'niekoniecznie trzeba' przestrzegać.
Na niemieckich autobanach są ograniczenia np. do 110 km/h z tabliczą "w czasie opadów". Takie trudne wprowadzenie takich warunkowych ograniczeń u nas
Maćku, mi chodziło o to by starać się połączyć te dwie sprawy. Utworzenie wysepki na DK10 spełnia tylko ten drugi podany przez Ciebie punkt.
To zaproponuj jakiś konkret, jak to połączyć, bo jak dla mnie w ramach takich przebudów na jakie teraz możemy sobie pozwolić, to na razie realnie nie da się tego połączyć, więc zgadzam się z opcją 2, bo opcja 1 (budowa lepszych dróg) jest od 2-3 lat w toku, ale to jeszcze potrwa.
Mayson napisał/a:
Wystarczy zima, trochę śniegu i już znaków nie widać przez czas, zanim je odśnieżą. Wystarczy, że jakiś pojazd skosi w zimie znak C9, to reszta kierowców za nim rozwala zawieszenie o wyspę, wpada w poślizg, doprowadza do zdarzenia, itd...
Zabijasz mnie.
Usuń więc wszystkie przejścia dla pieszych, bo ktoś może też ściąć i ten znak, a do tego oznakowanie "poziome" przejścia (zebra) jest "w miejscu", a oznakowanie wysepki, jak już wskazałem, zaczyna się na 100 m przed początkiem linii ciągłej, która ma jeszcze 50m przed wysepką.
Lepiej przecież, żeby pieszy spodziewał się, że kierowca może nie ustąpić mu pierwszeństwa, bo znak był złamany, a pasy niewidoczne, niż żeby wchodził na jezdnię będąc pewnym, że jest na przejściu, nie?
maniaq, Paul,
Mayson przynajmniej pofatygował się przeczytać wskazane przeze mnie źródło, a Wy widzę, że tylko powtarzacie to co już napisaliście, tylko tak, żeby było dłuższe od mojej wypowiedzi.
Ustaliliśmy już chyba 3 strony temu, że Wam nie podoba się NIC co jest w pasie drogowym, a ja uważam inaczej.
Teraz przytoczyłem kontrargument dla tych, którzy twierdzą, że wysepki sa słabo widoczne, a Wy nawet się nie ustosunkowaliście, tylko wypisujecie w kółko swoją mantrę "bo w razie nieprzewidzianej sytuacji to jest niebezpieczne".
Tylko odmieniacie to na różne sposoby.
Ale dobrze, Paul, sam napisałeś, że posuwasz się do absurdu, więc podobnie Ci odpowiem.
Skoro protestujecie przeciw rozgraniczeniom pasów ruchu, bo tak trzeba traktować separatory U25 i wysepki, to po co takie bariery na autostradach i drogach ekspresowych?
Albo po co wysepki na rondach?
Przecież zawsze może wam się zatoczyć ulubiony "rowerzysta z chorobą wieńcową i zawałem" i fajnie, gdyby wtedy można było skorzystać z wyspy na rondzie, nie?
Albo gdy przedstawiciel handlowy wyjedzie ze stacji benzynowej przy autostradzie i nie patrząc w lusterko wjedzie na Wasz lewy pas - przecież na autostradzie też byłoby bezpiecznie, gdyby można było skorzystać z tego następnego pasa, który jest już za barierą?
Albo sytuacja nie wydumana, tylko prawdziwa - na obwodnicy Garwolina (droga ekspresowa S17) spotkałem kiedyś auto jadące pod prąd moją stroną i to nie na awaryjnych poboczem, tylko jak gdyby nigdy nic - swoją prawą (a więc pod prąd WEWNĘTRZNYM pasem) jadąc tak 80-90 km/h - jakby poruszał się po normalnej drodze.
Czy powinienem płakać, że jakiś idiota z GDDKiA postawił tam barierę, bo biedny kierowca nie mógł przejechać na swoją stronę drogi?
Dlaczego uważacie, że SEPARACJA PASÓW RUCHU w miejscu potencjalnie niebezpiecznym jest zła?
maniaq napisał/a:
Zapytalem rodzicow, co lecieli ostatnio wieczorem od sierpca do plonska...(ojciec troche KM w zyciu przejechal, wzrok ma bdb- badania ) i uwierz mi ze nie jezdza tak, ze lamia przepisy ani szybkosci , ani wyprzedzajac itd... Ich opinia byla tez taka jak moja - ze to glupota, bo sa slabo widoczne, wysepki wymuszaja mocne zmiany kierunkow, nie odbywa sie to plynnie.
Zapytałeś ojca, czy zna § 86. pkt. 7 rozporządzenia MI w sprawie znaków i sygnałów drogowych?
Sam go przeczytałeś kontynuując dyskusję?
Bo jakoś się do tego nie odnosisz.
Moim zdaniem problem jest nie w tym czy Twój ojciec widzi, tylko czy wie na co patrzeć.
A to już problem szkolenia kierowców, a nie budowy dróg.
maniaq napisał/a:
aha i ciagle mnie to zastanawialo, uwazasz ze to niedobrze ze postawiono , bo bez atestow, a co by sie okazalo jakby te "ulepszenia" ich nie przeszlo >?
Naprawdę nie zrozumiałeś, czy udajesz?
Chodzi mi o to, że atesty wydają instytucje niezależne od producentów - w tym przypadku, ztcw, ITS i mogą sprawdzić jakoś i sens takich urządzeń i wtedy nie dopuścić ich do instalacji, a jeśli dopuszcza, to wydaje też warunki montażu, sposób oznakowania itp.
Dlatego piszę, że dramatem jest montaż bez procesu homologacji, bo rzeczywiście nie wiadomo, czy to ma sens, czy jest bezpieczne, jak to stawiać itp.
Ale to nie dotyczy przynajmniej części tego przypadku.
Po prostu ulubione pismo kolegi Mayson'a, jak wszystkie inne, zatrudnia niekompetentnych pismaków, a kolega wierzy mu bezgranicznie i zaraził tą wiarą resztę uczestników tego wątku.
Otóż rozwój dyskusji sprowokował mnie do kolejnych poszukiwań i wszystkim zainteresowanym polecam lekturę Dz.U. 220/2003 poz. 2181 wraz z załącznikami.
Szczególnie interesujące będzie urządzenie oznaczone jako U-25 o którym niekompetentny pismak z Motoru napisał:
Cytat:
na drogach pojawiają się elementy, o których nie słyszeli twórcy kodeksu drogowego, których nie ma w żadnych normach opisujących warunki budowy dróg lub organizacji ruchu na nich.
Cytat:
inna nowatorska metoda zapobiegania wyprzedaniu (...) to zamocowana na stałe w osi jezdni belka o wysokości 10-15 cm
Mayson napisał/a:
Pozwoliłem sobie zeskanować w dość byle jakiej jakości krótki, acz merytoryczny artykulik - jak zwykle - z MOTORu.
Proszę, następnym razem przygotujcie się lepiej do dyskusji.
Bo merytoryczne to może i było, ale nie do końca prawdziwe - warto sprawdzić inne źródło - najlepiej isap.sejm.gov.pl - resztę namiarów podałem wyżej, bo powyższe zestawienie cytatów z tego artykułu to wierutna bzdura, choć nie dotyczy to całości artykułu.
Ale w tym przypadku to "nowatorstwo" znane jest w przepisach o budowie i oznakowaniu dróg od co najmniej 2003 roku - ech ta pismacza kompetencja.
To samo dotyczy wysp podobnie opisanych w rzeczonym artykule.
Cóż - one również występują w ww. rozporządzeniu.
Tak naprawdę, to jedyne, czego nie znalazłem w tym rozporządzeniu to te słupki na liniach ciągłych, ale przecież one też są oznakowane, tylko nie wprost przez linię P6 - tylko trzeba przeczytać wskazane przeze mnie źródło.
A przy okazji, dla obrońców motocyklistów i przecinania linii ciągłych.
Tego typu separatory są stosowane np. do wydzielania buspasów w wielu bardziej od nas cywilizowanych miastach i krajach (Paryż, Amsterdam), a przecież tam wykorzystanie takiego buspasa na sytuacje "awaryjne" byłoby większe - bo i ruch w miastach większy, buspas jest w tym samym kierunku, ani e przeciwnym, i jednośladów, a, szczególnie w Amsterdamie, rowerzystów, także tych z chorobą wieńcową, jakby więcej, a jednak tak się robi i to od wielu lat...
Zastanawiające...
PS. Czekam na nowe argumenty, bo mantra "wszelkie stałe elementy na drodze są niebezpieczne" mnie nie przekonuje. I proszę o realizm, bo marzenia, że jakiś urzędnik pomyśli i przesunie pieniądze z GDDKiA do Policji oraz że Policja będzie ścigać tych wyprzedzających na ciągłych zamiast tych którzy w bezpiecznym miejscu przekraczają o 20 km/h to możemy chyba jeszcze na długie lata włożyć do SF.
PPS. Myślę, że jedynym realnym wyznacznikiem byłaby statystyka z DK10 sprzed 3 lat (sprzed remontu) i z po remontu (który się jeszcze nie zakończył) - to dałoby jakieś realne światło na to o czym tu teoretycznie dyskutujemy.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Mayson przynajmniej pofatygował się przeczytać wskazane przeze mnie źródło,
Nie tylko On Skąd ten wniosek
maciej napisał/a:
Ustaliliśmy już chyba 3 strony temu, że Wam nie podoba się NIC co jest w pasie drogowym
Tak, nic. Droga ma być drogą a nie jakąś łamigłówką połączoną ze slalomem z powodu kliku % idiotów drogowych.
maciej napisał/a:
to po co takie bariery na autostradach i drogach ekspresowych?
Wcale nie 'takie' Tam są briery energochłonne a nie doczytałem, żeby ktoś miał coś przeciwko takowym, wręcz przeciwnie
maciej napisał/a:
Dlaczego uważacie, że SEPARACJA PASÓW RUCHU w miejscu potencjalnie niebezpiecznym jest zła?
Nie ssama separacja, tylko sposób jej wykonania. Bariera, ew. żywopłot OK, a takie garby to można na osiedlowych dróżkach lepić a nie na drogach publicznych, zwłaszcza pozamiejskich.
maciej napisał/a:
jedynym realnym wyznacznikiem byłaby statystyka
Masz rację. Tylko że w moim absurdalnym przykładzie ze ścianą na ciągłej statystyka byłaby na pewno lepsza Statystycznie jazda na światłach miała zmniejszyć ilość wypadków i co ? Chyba nie bałdzo
maciej napisał/a:
I proszę o realizm, bo marzenia, że jakiś urzędnik pomyśli i przesunie pieniądze z GDDKiA do Policji oraz że Policja będzie ścigać tych wyprzedzających na ciągłych zamiast tych którzy w bezpiecznym miejscu przekraczają o 20 km/h to możemy chyba jeszcze na długie lata włożyć do SF.
Urzędas może sobie nawet i pomyśli, ale kasy nie przesunie, to nie ta działka. Bardziej chodzi o zmianę podejścia ustawodawcy. Wiem, też SF ale to nie znaczy, że MUSI mi się podobać to, co jest teraz
Stąd, że powtórzyły się "w kółko" te same argumenty co wcześniej, a nie było żadnego odniesienia do wskazanego przeze mnie rozp.
Paul napisał/a:
Masz rację. Tylko że w moim absurdalnym przykładzie ze ścianą na ciągłej statystyka byłaby na pewno lepsza
Tylko w statystyce można jeszcze uwzględnić średnią prędkość ruchu albo przepustowość aut na godzinę.
Paul napisał/a:
Statystycznie jazda na światłach miała zmniejszyć ilość wypadków i co ? Chyba nie bałdzo
No właśnie. Masz jakieś dane?
Bo ja słyszałem dwie sprzeczne wersje - jedną od polityków, że nie poprawiło, a drugą od jakiegoś rzecznika wojewódzkiego Policji, że poprawiło.
Trzeba by wejść na www.policja.pl i sprawdzić - mi się nie chce, bo nawet jeśli nie poprawiły, to mi się jeździ lepiej, gdy wszyscy mają zapalone światła, ale może ktoś inny się tym razem pofatyguje i pogrzebie w statystykach.
Paul napisał/a:
ale to nie znaczy, że MUSI mi się podobać to, co jest teraz
A czy ktoś mówi, ze musi, ale niektórym może się podobać. Nie?
Czy może nie można zgadzać się z "państwem" i jego organami, bo państwo to ONI?
I czy nie można być zwolennikiem Nagród Darwina?
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
polecam porownanie 
a po wsiach jezdzi sporo tico , golfo-padlin 1.3 itp. 
Bo idiotom za kierownicą nikt nie każe łamać przepisów, ani jeżdzić ryzykownie - sami to robią dobrowolnie 
.
